Википедија:Гласање/Предлог/Имена музичких група и транскрипција

На овој страници се дискутује о изради смјерница за транскрипције музичких група у смислу када нешто треба транскрибовати, а када оставити изворно. Пошто је ово тема која је чест извор оштрих дебата и сукоба, моле се сви да конструктивно и аргументовано изнесу своје ставове, као и да обавезно прочитају што више могуће литературе на тему. Дебата о приједлогу почиње овог момента и завршиће се оног момента када усагласимо један текст смјерница који одобри већина коментатора/сарадника. ---Славен Косановић- {разговор} 22:16, 24. април 2009. (CEST)

Обавезно погледати страницу за разговор, прије коментарисања и давања приједлога.

Израда приједлога смјерница

Приједлог 1

Preneto sa Trga. Predlog dao Sly-ah.

Мој предлог (који ће неким можда изгледати као трули компромис, али, хбг, боље и трули компромис него вечна и непрекинута свађа):

Транскрибовати оне називе који се могу лако транскрибовати и где се оригинал не изобличује превише (што обједињује Правописне одредбе и Клајнове препоруке из оног писма). Оне називе који су комбинација бројева, слова итд. не треба транскрибовати (иако мислим да би и то требало транскрибовати, али као што рекох, на делу је трули компромис). Затим, оне наслове који су првобитно и у оригиналу транскрибовани треба оставити таквима (као што радимо са чланцима започетих латиницом и ћирилицом), осим оних који спадају у ону другу групу (њих би требало оставити у оригиналу). Затим, написати назив групе у оригиналу и преусмерити га НА транскрибовану верзију с тим да транскрибована верзија остане видљива и примарна. Ако је чланак започет (односно, насловљен) латиницом, а назив групе написан у оригиналу, треба то тако оставити (као у случају латиница-ћирилица), а транскрибовани облик написати и усмерити КА латиничној верзији (ако неко сматра да је то потребно) с тим да латинична, нетранскрибована верзија наслова остане примарна и видљива.

Ако је наслов транскрибован, у самом чланку треба ићи само са транскрибованом верзијом, сем почетне реченице, у којој обавезно треба да се наведе и оригинални облик, а такође и ИПА-запис тог назива. Све страна имена у том чланку потребно је транскрибовати (осим ако није у питању назив који се не транскрибује из већ наведених разлога).

Ако је наслов у оригинналу (и наравно, латиницом), у првој реченици, уз оригинал навести и ИПА-запис назива те транскрибовану верзију у складу с Прћићевим правилима. У даљњем тексту назив дотичне групе треба наводити у оригиналу, али сва остала страна лична имена треба транскрибовати (осим већ поменутих).

Ето, мислим да није компликовано (иако то можда и изгледа тако на први поглед), а мислим да ће подједнако (не)задовољне бити обе стране у расправи.

--Sly-ah (разговор) 16:45, 22. април 2009. (CEST)

Коментари на први приједлог

Нажалост, тај предлог је трулији него што изгледа на први поглед. По њему би свако ко не жели да поштује правопис једноставно требало да започне чланак латиницом и рекао би:"Ја сам одабрао да почнем тако". На тај начин се само доприноси хаосу и одступа од правила. (евентуално арбитрарно усвојени договор би се изродио у своју супротност)

Што се тиче IPA-записа - транскрипција у српском језику управо елиминише потребу за тиме. Не видим ни најмању потребу за тиме.--PrimEviL | pismonoša 19:44, 22. април 2009. (CEST)

Ја не видим шта фали томе да се поштује оно што пише у књигама, у комбинацији са додатним објашњењем које је дао Иван Клајн. Рекох већ горе, ако је име згодно за транскрипцију и и у транскрипцији препознатаљиво, транскрибовати га. Ако је састављено од бројки, цртица, слова или је пак цела реченица -- AC/DC, B52, U2, Everything but the Girl на пример, то остављати у оригиналу. Али зато Ајрон мејден, Џудас прист, Џој дивижон, Грин деј, Мадредеус, Јуритмикс, Полис, Тирс фор фирс, Мамас енд папас, и сл. нема разлога да се не транскрибује јер је лако препознатљиво и у транскрипцији. Нема заиста оправдања постизати некакве компромисе који иду на штету правопису и који би само отворили могућност злоупотребама и анархији, како је то лепо Прајмал ивл напоменуо. --Јагода испеци па реци 22:43, 22. април 2009. (CEST)

Ја сам увек против шаренила: или транкрибовати све називе музичких програма (и рачунарских програма/сервиса) или све оставити у оригиналу. Што се тиче програма, ту нико од науке не транскрибује да би се избегла конфузија. Чак и Завод за уџбенике за наставна средста, који своје књиге штампа на ћирилици, оставља изворна имена програма. Па ако они могу... -- Bojan  Razgovor  05:50, 23. април 2009. (CEST)

Решења која су различита за чланке изворно писане ћирилицом и за чланке изворно писане латиницом (као што је ово што је Слаја горе поменуо) нису прихватљива, јер се темеље на одредби Правописа да је писање у оригиналу изузетно допуштено у латиничном тексту. Међутим, пошто читаоци Википедије могу читати чланке на писму по избору, без обзира којим писмом су они изворно писани и ускладиштени у коду, ми морамо обезбедити да наши чланци буду правописно исправни и у ћириличном и у латиничном приказу. У случају музичких састава, колико разумем, Правопис је недвосмислен по питању тога да се у ћирилици мора транскрбиовати, те стога ми овде морамо увек транскрибовати. BokicaK: проблем са твојим аргументом је што Правопис (ако сам добро схватио) не третира музичке саставе и рачунарске програме на исти начин. За једне је одредио мање-више обавезну транскрипцију, за друге није. --Dzordzm (разговор) 06:06, 23. април 2009. (CEST)

Pa ovde se već ne radi trankripcija za grupe čije bi ime postalo neprepoznatljivo. AC/DC, X-Sinner, Everything but the Girl. Dalje, šta bi bilo sa grupama čija se imena pišu različito a čitaju isto recimo Led Zeppelin vs. Lad Zeppelin, Krazy vs. Crazy, Deströyer vs. Destroyer (hipotetički, ali vrlo mogući primeri) i još se nađu u istom članku. Konfuzija samo takva. -- Bojan  Razgovor  06:21, 23. април 2009. (CEST)

Јел' ти имаш решење које ће у ћириличном приказу бити у складу са Правописом? --Dzordzm (разговор) 07:14, 23. април 2009. (CEST)

Nemam resenje, zato sve vreme trazim da se ovde napravi izuzetak u ova dva slucaja. Ne radi se o velikom slovu. Ja sam prvo pisao imena grupa transkribovano, jer su tadašnje tehničke mogućnosti tako zahtevale. A i dosta posle toga, samo to rešenje bi se sve manje sviđalo kako su imena grupa postajala sve izobličenija, a svađe oko transkripcija sve dosadnije (Dip Prpl vs Dip Perpl) -- Bojan  Razgovor  16:24, 23. април 2009. (CEST)

Да се све лепо транскрибује како треба, не би било оваквих непријатних ситуација какве су виђене на телевизији [1] када обичан гледалац не уме да се снађе како се записује име групе док му умешни водитељ не помогне. -- JustUser  d[-_-]b  20:45, 23. април 2009. (CEST)

Ako sam dobro shvatio, po ovom predlogu - ako je članak naslovljen izvorno, u njemu se nazivi grupa pišu izvorno, a transkripcija se navodi u zagradi. Preusmerenje je transkribovani naziv. I suprotno - ako je naslov transkribovan, nazivi grupa u njemu se pišu transkribovano, a originalni naziv se koristi u zagradi. Preusmerenje je izvorni naziv. U suštini ko prvi devojci, kao i ćirilica-latinica. I jedno pitanje. Da li to znači da bi trebalo da članke koji su prvobitno naslovljeni izvorno vratimo na izvorni naziv i suprotno? -- Loshmi (razgovor) 23:05, 24. април 2009. (CEST)

I još jedno pitanje. Kako bi se u ovom slučaju tretirale klice? -- Loshmi (razgovor) 23:54, 24. април 2009. (CEST)

Дај бре Лошми, молим те прочитај ова Клајнова писма на разговору. Ако се нешто може транскрибовати, тј. испуњава услове које наводи Клајн, није нека синтагма, експресија или штавећ, онда се транскрибује, без обзира да ли је чланак клица, пупољак или цвијет... :) ---Славен Косановић- {разговор} 23:57, 24. април 2009. (CEST)

Jao bre Slavene. Komentarisao sam ovaj konkretan predlog. Sad mi zvuči kao da demantuješ samog sebe, jer je onaj tvoj komentar na Trgu što se tiče uređivačkog tela i autoriteta bio na mestu. Naravno da sam pročitao ta pisma. Ako ćemo pravo, sve je počelo od toga mogu li se pisati izvorna imena u ćiriličnom tekstu. -- Loshmi (razgovor) 11:11, 25. април 2009. (CEST)

Приједлог 2

Preneto sa Trga. Predlog dao Miroslav Ćika.

Мој приједлог је једноставан и можда прихватљив за све. Иако сам присталица писања у оригиналу, видим неке тешкоће с тим, углавном због мијењања по падежима. Зато имам слиједећи приједлог:

• Наслови састављени од страних ријечи да се увијек пишу у оригиналу као: Rage Against The Machine.
• У првом пасусу чланка, навести транскрибовано име а одмах затим у загради оригинал као: Рејџ агенст д машин (енг. Rage Against The Machine).
• Надаље у чланку користити само транскрибовано име, подесно за промјене по падежима.

Овим се по мом мишљењу отклања проблем с падежима, наводи оригинал, и прекида (већина) натезања око транскрипције. Јер људи кад виде оригинал неће претјерано да се „пале“ око транскрипције. Зови ме лонац само ме немој разбити :)--Мирослав Ћика (разговор) 15:34, 24. април 2009. (CEST)

Коментари на други приједлог

У самом чланку обавезно да се у правој реченици наведе ИПА-запис назива групе према овим формулама:

оригинални назив (ИПА-запис, транскрипција)

ИЛИ транскрибовани назив (оригинални назив, ИПА-запис).

Затим, уколико је наслов чланка транскрибован, направити наслов у оригиналном запису и преусмерити га на транскрибовани наслов.

ИЛИ, уколико је наслов чланка у облику оригиналног записа, направити (по потреби) транскрибовани назив и преусмерити га на оригинални.

--Sly-ah (разговор) 21:13, 24. април 2009. (CEST)

Kod ovog predloga okej mi je predlog da naziv bude u originalu. Ali jednostavno neke stvari transkripcijom gube smisao. Baš je Rage Against the Machine dobar primer. Ja ime ove grupe nikada ne bih pisao transkribovano. A menjanje takvih izraza po padežima ne zvuči baš podesno. Šta je najbolje od ova tri:

• Zak de la Roča svirao je u grupi Rage Against the Machine pre nego što je pristupio grupi One Day as a Lion.
• Zak de la Roča svirao je u grupi Rejdž agenst d mašin pre nego što je pristupio grupi Van dej ez a lajon.
• Zak de la Roča svirao je u Rejdž agenst d mašinu pre nego što je pristupio Van dej ez a lajonu.

-- Loshmi (razgovor) 23:08, 24. април 2009. (CEST)

Истина, истина Лошми. Мијењање по падежима постаје незграпно за саставе од више страних ријечи. Слиахова модификација Б ми се свиђа као компромис:

• Наслов Оригинал, Прва реченица - транскрибовани назив, (оригинални назив, ИПА-запис). ИПА запис би било нешто екстра што би требало стављати. Међутим ја бих то ставио као необавезну препоруку, јер ја рецимо (и 90% других овдје, мислим) не зна да користи тај систем. Па бих ИПА препустио стручњацима као опциону посластицу.--Мирослав Ћика (разговор) 16:05, 25. април 2009. (CEST)

Прва и друга реченица горе звуче потпуно исто. Једина разлика је да ће свако ко зна српски језик умети да прочита другу, док за прву треба знати и српски и енглески језик. --Dzordzm (разговор) 09:33, 30. април 2009. (CEST)

Приједлог 3

Ево, ја ћу да ризикујем да будем досадна, али ћу ОПЕТ да поновим:

Треба транскрибовати увек кад је наслов групе згодан за транскрипцију (Јуритмикс, Грин деј, Мак бенд, Тирс фор фирс, Мамас енд папас, Ајрон мејден, Квин, Тејк дет, Томпсон твинс, Тајгер, Тандербагс, Теријаки бојз, Спајс герлс, Сафри дуо, Продиџи итд...)

Не треба транскрибовати:

1. Кад је име групе састављено од слова и бројева (The B-52's, U2, B12)
2. Кад је име групе нека синтагма или реченица са посебним значењем (Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden)
3. Кад је име групе скраћеница (AC/DC, REM)
4. Кад су знаци интерпункције или неки други правописни знаци делови имена (B! Machine, Wham!, B*Witched)
5. Кад је само писање имена карактеристичан фазон (Bad4Good)
6. Укратко, кад год је немогуће ставити наслов у падеж, не транскрибовати га.

Takodje bih dodala ovom svom predlogu i ovaj Slajov odozgo....--Јагода испеци па реци 21:20, 24. април 2009. (CEST)

У самом чланку обавезно да се у правој реченици наведе ИПА-запис назива групе према овим формулама:

1. оригинални назив (ИПА-запис, транскрипција)
2. ИЛИ транскрибовани назив (оригинални назив, ИПА-запис).
3. Затим, уколико је наслов чланка транскрибован, направити наслов у оригиналном запису и преусмерити га на транскрибовани наслов.
4. ИЛИ, уколико је наслов чланка у облику оригиналног записа, направити (по потреби) транскрибовани назив и преусмерити га на оригинални.

Толико од мене, ово је чега сам с емогла сетити сада. Сваки коментар је и те како пожељан. --Јагода испеци па реци 20:03, 24. април 2009. (CEST)

Коментари на трећи приједлог

Ово ми изгледа је боље од унификације (сви исто). Ставите на предлог, не мора само 10 дана да траје расправа. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:22, 24. април 2009. (CEST)

Све је боље од унификације. Језик није математика, нити функционише по математичким правилима. Ја бих ипак да се ово прокоментарише и евентуално дода још нешто (ако има).--Јагода испеци па реци 20:40, 24. април 2009. (CEST)

Па и ова правила су „чиста математика“ , нема од тога бежања. Докле год има правила, може се подвести под овај појам. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:46, 24. април 2009. (CEST)

Да ли би неко био љубазан да објасни потребу за ИПА транскрипцијом? Од 44 гласа који постоје у енглеском језику, свега пар њих се не може транскрибовати квалитетно у српски говорни систем, а они који не могу, могу се транскрибовати приближно. --PrimEviL | pismonoša 21:59, 24. април 2009. (CEST)

Transkripcija je PRILAGODJAVANJE stranih glasova srpskom glasovnom sistemu. Transkripcija NIJE verno prenošenje tih glasova. Dakle, oni glasovi kojih nema u srpskom, zamenjeni su glasovima koji postoje, a koji su im fonetski najsličniji. Transkripcija se iz drugih jezika vrši uglavnom prema pisanju, jer u jezicima uglavnom postoje čvrsta ortografska pravila. Engleski jezik NEMA pravila pisanja tj. spellinga kako oni to kažu i jedan te isti glas može se predstaviti u rečima sa više kombinacija slova, tako da nam pisanje ničemu ne služi u engleskom jeziku. Ono što jeste sigurno je izgovor, i ZATO nam služi IPA. Tvrtko Prćić je stvorio sistem transkripcije sa engleskog jezika na osnovu IPA transkripcije i time ukinuo haos i nedoslednosti koji su do tada vladali u preslovljavanju imena sa engleskog. Dakle, svrha IPA znakova je od vitalne važnosti u transkripciji s engleskog jezika. Samo treba slediti Prćićeve tabele i naravno voditi računa da se slučajno ne radi o nekom izuzetku. Postoje dva rečnika imena, jedan vlastitih drugi geografskih gde se može proveriti da neko ime nije izuzetak od pravila. Sad, nema SVIH mogućih imena, ali je ipak veliki napredak u odnosu na ono šta se imalo (a nije se imalo ništa) pre pojave g. Prćića i njegovih tabela i knjiga... Za više informacija, molim pogledati dotične knjige (ovde možete videti punu bibliografsku referencu kao i izgled samih knjiga) kao i nekoliko članaka T. Prćića i I. Klajna u časopisu Jezik danas koji su dostupni na Internetu. Nadam se da nećemo opet ulaziti u beskrajne rasprave da li treba slušati Prćića ili ne, i prošitivati ovu temu na transkripciju uopšte, jer se nadam da smo to već apsolvirali. --Јагода испеци па реци 22:10, 24. април 2009. (CEST)

Помаже при транскрипцији. У реду. Али пошто је српски фонетски језик(за разлику од енглеског), не видим потребу за коришћењем кода МФА у самим чланцима. Када се једном транскрибује назив(при превођењу, или евентуално, ако је потребно, на страни за разговор), да ли има потребе за навођењем наслова у коду? Немојте ме погрешно разумети, ја немам ништа против тога, једноставно не видим потребу за тиме, те стога управо то питање постављам. --PrimEviL | pismonoša 22:54, 24. април 2009. (CEST)

Па сад, није обавезно, али је пожељно, јер на тај начин дајеш још једну корисну информацију. Наравно, то би се давало само у уводној реченици, заједно са оригиналом или транскрипцијом, у зависности о ком случају се ради. Осим тога, практично је имати и ИПА -- у случају да није добро транскрибовано, неко ко зна, увек има инфо на изволте, уместо да се прво убије тражећи ИПА па тек онда да побија или потврђује траскрипцију. --Јагода испеци па реци 23:07, 24. април 2009. (CEST)

---

Предложио сам навођење ИПА-записа из једног једноставног разлога: многи сарадници који су учествовали у расправи о транскрипције уопште нису разликовали ИПА-запис (односно ИЗГОВОР) од транскрибованог записа (односно АДАПТИРАНОГ изговора). Па је тако било "бисера" типа "Нико не каже Дип перпл", већ се каже Дип прпл и сл. Сем тога, многи необавештени (или они који нису читали Прлетове књиге) могу једноставним поређењем ИПА-записа и транскрипције лако закључити како се поједини ИПА-знаци преносе у ћирилицу.

--Sly-ah (разговор) 09:19, 25. април 2009. (CEST)

Ја се слажем са свим горе наведеним. Ово је најбољи начин.—Џонаја ¿Por qué no te callas? 11:47, 25. април 2009. (CEST)

Лијеп покушај, али правила можда мало прекомпликована за кориснике (сад овако-сад онако, сад да, сад не).--Мирослав Ћика (разговор) 16:12, 25. април 2009. (CEST)

Па шта сад, ако је нешто мало компликованије, не треба га користити на уштрб правилности? И мени је математика веоооома компликована, па то не значи да не треба други да се баве њоме. Неком је компликовано, неком није. Осим тога, направи се списак када се не транскрибује и једино што треба да урадиш је да следиш списак. Свашта с тобом, Ћико--Јагода испеци па реци 12:25, 28. април 2009. (CEST)

Док сам читао приједлог већ сам напола заспао. Значи да је компликован ;)--Мирослав Ћика (разговор) 02:39, 27. април 2009. (CEST)

Ja samo mogu da ponovim: Svašta! Ništa se ti ne brini, ako je tebi dosadno, ima onih kojima nije i koji će da vode računa o tome. Ne možemo svi da budemo eksperti za sve. Ja se ne petljam u programiranje, jer o tome pojma nemam. Isto tako ima ljudi ovde koji se razumeju u pravopis i ne spava im se kad čitaju o tome, pa shodno tome oni će se i brinuti o istom.--Јагода испеци па реци 12:25, 28. април 2009. (CEST)

Ово је једини предлог који има потенцијал да није оригинално истраживање. Мислим да се Јагода за овај предлог позивала на неке одредбе Правописа, док су сви остали предлози плод цртања бојицама једног поподнева. А за ОИ, колико год било сјајно и стручно, нема места на Википедији. Е сад, волео бих да се овде негде запише одакле су ове ставке 1–6 горе. Све што није већ негде другде јасно записано као изузетак мора да лети у корист транскрипције док се не докаже супротно. --Dzordzm (разговор) 09:18, 30. април 2009. (CEST)

Primeri izuzetaka koje sam navela su uzeti po ugledu na ono sto je Klajn naveo u svom pismu. Taško da ćeš naći negde izričito zapisano da je Rage Against the Machine izuzetak od pravila, međutim, Klajnovo pismo je dovoljno jasno da se može zaključiti da svi primeri koje sam dala spadaju u tu kategoriju. Svakako opcija ovome NIJE „Sve se transkribuje i tačka“, iz očiglednih problema koje Klajn navodi u svom pismu. --Јагода испеци па реци 11:30, 30. април 2009. (CEST)

Dzordzm, tvoje poznavanje tematike muzičkih grupa i problema cele ove stvari bi moglo da se nacrta bojicama za jedno popodne. Nemoj da vređaš. -- Loshmi (razgovor) 12:01, 30. април 2009. (CEST)

Предлог 4.

• Оставити у оригиналу све.
• Не мењати по падежима. Писати само кад је у номинативу, а кад је у другим падежима користити друге појмове (група, програм).

Коментари

Ја сам највише за ово, али ово нажалост није компромисан приједлог. С овим би се једним потезом елиминисало 30% препирки на нашој Вики. Претпостављам да би број дневних чланака скочио за исти постотак.--Мирослав Ћика (разговор) 16:09, 25. април 2009. (CEST)

Има ту једна мала зачкољица: Није по правопису. По правопису, треба СВЕ транскрибовати, уколико се не нађе довољно јак разлог да се то не учини (а то управо радимо), а „мир у кући“ некако не спада у ту групу....--Јагода испеци па реци 16:28, 25. април 2009. (CEST)

Увек ће бити дискусија да ли транскрибовати или не, како се каже у народу или по књигама. Овако још више петљате Гордијев чвор, а ја нудим решење како се пресећи. -- Bojan  Razgovor  21:41, 26. април 2009. (CEST)

Неће, јер би се одредиле тачно катгорије шта да се транскрибује а шта не. А како да се транскрибује, то није предмет ове приче. Ако се транскибује, транскрибоваће се према правилима која стоје у Правопису, а ако је у питању енглески, према правлима које је дао Твртко Прћић. Врло једноставно. Ја сам горе већ навела доста случаја кад не би требало да се транскрибује, а према додатним објашњењима др Клајна. Можда би требало те случаје прцизније дефинисати, како не би било забуне, али мислим да је мој предлог најбољи и да је највише од свих овде постављених у хармонији са правописом. Мој и Лошмијев предлог имају највише сличности, с тим што је мој детаљнији у одређивању случаја кад не треба транскрибовати, и постоји једно врло битно неслагање: шта ставити у наслов. Надам се да ћемо успети и то да превазиђемо и да ћемо стићи до неког за обе стране, позитивног закључка. --Јагода испеци па реци 22:08, 26. април 2009. (CEST)

Што се мене тиче ја сам за ово, али пошто морамо да правимо трули компромс дао сам и ја један предлог... -- Loshmi (razgovor) 10:44, 26. април 2009. (CEST)

Овај предлог није опција пошто се у ћириличном приказу јасно и недвосмислено коси са Правописом. --Dzordzm (разговор) 09:26, 30. април 2009. (CEST)

Kosi sa pravopisom, ali šta da se radi. Ponavljam, uvek ćete imati rasprave kako se šta izgovara, da li je odomaćeno ili ne. Zašmuriti i zdravo. -- Bojan  Razgovor  11:37, 30. април 2009. (CEST)

Предлог 5

Сматрам да треба одвојено третирати транскрипцију у наслову и транскрипцију у тексту, па сам формулисао одвојене предлоге. --Дамјан /разговарајмо/ 02:17, 26. април 2009. (CEST)

Транскрипција у наслову:

• Наслове по правилу остављати у оригиналу, осим кад постоје одомаћене форме у српском језику (нпр. Битлси, Ролингстонси, Дорси, Стренглерси, Секс пистолси...)
• Никада не насловљавати чланак непотпуном транскрипцијом, која не садржи све оригиналне гласове (нпр: Iced Earth - Ајсд Ерт, The Yardbirds - Јардбердс, Eyesburn - Ајзберн)
• Никада не насловљавати чланак превише сложеном транскрипцијом (нпр: Мот д хупл, Квинс оф д стоун ејџ, Џими ит ворлд...)
• Не насловљавати чланак транскрипцијом која је различита од одомаћеног изговора (правилно: Одиослејв, у говорном језику Аудиослејв; правилно: Дрим тијатер, у говорном језику Дрим Тијетар, правилно Дип перпл, одомаћено Дип парпл)
• Увек остављати у оригиналу наслове који садрже бројеве, знаке или неки карактеристичан фазон (нпр. Motörhead, Wham!, B*Witched, Blue Öyster Cult)

Транскрипција у тексту:

• На почетку текста, поред оригиналног назива, навести српску транскрипцију и међународни изговор.
• У тексту надаље користити транскрибовано име, кад је назив групе згодан за транскрипцију (Јуритмикс, Ајрон мејден, Џудас прист, Мамас енд папас, Квин, Продиџи, итд...)
• Када је назив бенда сложеница или рогобатан за транскрипцију, користити оригинални назив даље у тексту.

Коментари

Драги Дамјане, ја у твом предлогу видим озбиљне, чак непремостиве потешкоће -- ништа од тога нема потпору у некој стручној литератури. На чему засниваш своје предлоге? Надам се не на здраворазумском размишљању, јер заиста мислим да је већ крајње време да се та категорија, кад је правопис у питању, протера са Њикипедије. Да ли си послушао Славенов савет из уводне речи и прочитао Клајнова писма, барем? Ево, шта ја замерам твом предлогу:

Прво, ко ће да одреди које су одомаћене форме а које нису? Друго, шта ти је то непотпуна транскрипција? И како транскрипција може садржати ГЛАСОВЕ? Мислим, Дамјане, и то искрено и без увреде, да прво треба добро да се обавестиш шта је то транскркипција, као и да се упознаш са основним правилима исте да би могао да причаш о томе. Транскркипцијом се, између осталог, страни гласови који не постоје у српском прилагођавају српском језику, за то и служи транскрипција. Како мислиш да у транскрипцију унесеш оригиналне гласове кад слова за те гласове у српском НЕ ПОСТОЈЕ? Ако мислиш (ово не знам, нагађам) на то тхе у наслову, према правилима транскрипције, то тхе се никад не преноси јер нема сврхе преносити нешто што не постоји у нашем језику и плус нема никакву функцију. Управо из тог разлога ја сам и дала предлог да се синтагме или реченице које носе неко значење не преносе него да се пишу у оригиналу, јер заиста Рејџ агејнст д машин нема никаквог смисла, а поготову оно д (које би у ствари, према правилима, требало да буде де, како ми то Слаја лепо објасни) у сред реченице.

Даље, шта ти то значи, не насловљавати транскрипцијом која је различита од одомаћеног изговора? Надам се да не предлажеш стихијско именовање чланака онако како се то оном који пише више допада? Ја, на пример, не разумем зашто бих писала Аудиослејв, кад се то име изговара као Одиослејв? Дакле, ти свесно предлажеш непоштовање транскрипционих правила, што НИЈЕ циљ целе ове дискусије. Дакле, ван свих правила и прописа, а здраву логику да и не помињем. Молим те, покушај да ми објасниш зашто Аудиослејв а не Одиослејв.

Такође не капирам зашто би се систем разликовао у наслову и у тексту. И такође не капирам зашто сви твоји предлози апсолутно чак ни не покушавају да поштују правописну норму. Морам те подсетити да се гласа о томе како да решимо случаје о којима транскрипциона правила у правопису нису довољно јасна, нећемо свакако гласати о томе да ли да поштујемо правопис или не. Овде треба како и на који начин да решимо проблеме на које наилазимо у складу (колко је год то могуће) са правописом, а да не идемо директно на штету правописних правила. --Јагода испеци па реци 02:34, 26. април 2009. (CEST)

Одговори на коментаре

Питање 1: Ко ће да одреди које су одомаћене форме а које нису?

• Одговор: Употреба у говорном језику, литератури, штампи, итд.

Dakle, pravopis je ovde isključen. Lepo.

Питање 2: Зашто не насловљавати транскрипцијом која је различита од одомаћеног изговора?

• Одговор: Зато што Википедијина правила именовања јасно налажу да се кориснти опште препознатљив назив чланка. Дакле, уколико има разилажења између транскрипције и говорног језика (који често следи етимологију на уштрб звучности, баш као у примеру Аудиослејв наспрам Одиослејв), свакако је умесно оставити наслов у оригиналној форми.

Ne budi bukvalan i ne tumači pravila Vikipedije kako tebi odgovara. Prepoznatljiv naziv članka znači da članak Merilin Monro nećeš nasloviti Norma Džin, nego Merilin Monro, a ne da se ide na uštrb pravopisa.

Питање 3: Зашто би се систем разликовао у наслову и у тексту?

• Одговор: Зато што тако чика Клајн препоручује ("битно је да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља)." --Дамјан /разговарајмо/ 10:20, 28. април 2009. (CEST)

Dakle, hvatamo se za pravopisce kad nam to odgovara, a kad nam ne odgovara, zaboravljamo da postoje (pogledaj tačku 1). Takođe bih ti obratila pažnju na ono ILI g. Klajna. Dakle, Klajn ne kaže da MORA nego kaže ovako ili onako, u zavisnosti od potrebe. A to znači, da ako se u članku piše inače ime grupe uoriginalu, pa onda ćemo pisati inaslov u originalu. Ako ide transkripcija, onda naslov transkripcija (i to pravilna!) a uprvoj rečenici klasično, kako se inače radi transkripcija i u zagradi original. Zašto je to tako teško prihvatiti?

Odmah da kažem, oprosti mi ako je moj ton oštriji. Zaista nije ništa lično, ali je da uvijam u oblande ne umem.--Јагода испеци па реци 12:31, 28. април 2009. (CEST)

---

цитат|Употреба у говорном језику, литератури, штампи, итд.

А ко ће да одреди учесталост "употребе у говорном језику, литератури, штампи, итд." Немој ми само рећи да ћеш то бити ти. Или ја, или Марко или Јанко, свеједно.

у насловници или приликом првог помињања

Обрати пажњу на оно ИЛИ. --Sly-ah (разговор) 11:27, 28. април 2009. (CEST)

---

Pa kako bismo drukčije utvrdili postojanje odomaćenih formi, osim navođenjem odgovarajućih referenci. A što se tiče prvog pominjanja, ono se odnosi na članke o nečem drugom, koji pominju neke muzičke grupe po prvi put, a u članku o samoj grupi, prvo pominjanje je u naslovu. --Дамјан /разговарајмо/ 12:55, 28. април 2009. (CEST)

Samo da napomenem, casopisi nisu reference za pravopisne tvrdnje. Za pravopisne tvrdnje jedina validna referenca su strucne knjige iz oblasti lingvistike, kao i strucnjaci lingvisti. NE muzicari, NE muzicki casopisi. --Јагода испеци па реци 13:03, 28. април 2009. (CEST)

Kao dokaz za ovo su imena tolikih poznatih ljudi koja su u narodu ucestala, ali prema pravopisnim pravilima su pogresna: Paćino, Presli, Vašington, Njutn, itd... Dakle, niko tebi ne brani da u svakodnevnom govoru i dalje govoriš o Presliju, ali ako želiš da enciklopedijski članak bude pravopisno pravilno naslovljen, onda ga moraš nazvati Presli. Sad... Pitanje je šta je tebi bitnije. Ja znam šta je meni. --Јагода испеци па реци 13:08, 28. април 2009. (CEST)

---

Pa kako bismo drukčije utvrdili postojanje odomaćenih formi, osim navođenjem odgovarajućih referenci.

А да ли у те референце спадају Прћић, Правопис, Клајн итд?

И врло важно питање: Ако наводиш референце са Интернета, молио бих те да ми објасниш метод по којем би ти (или било ко други) одређивао шта је "уобичајено у народу", односно "укорењено"?

--94.250.42.214 (разговор) 13:22, 28. април 2009. (CEST)

Предлог 6

• Назив чланка остаје у оригиналу.
• У првој реченици се наводе оригинални назив и транскрибовани назив (опционо и IPA транскрипција).
• Ако је име групе погодно за транскрибовано писање у чланку се на даље пише транскрибовано. (Продиџи, Кејк, Теријаки бојз...)
• Ако је име групе сложеница, скраћеница, интерпункција или конкретан фазон свуда се пише у оригиналу.
• Уколико група има надимак (најчешће скраћени назив) који је довољно познат (у музичкој литератури) и погодан за транскрипцију (Пеперси, Стонси, Причерси...) може се тако спомињати у тексту уколико за тим има потребе.

Коме значи мишљење Ивана Клајна, може да види да се ово уопште не коси с оним што је он навео у писму. -- Loshmi (razgovor) 10:43, 26. април 2009. (CEST)

Коментари на шести предлог

Predlog je vrlo slican mome, samo se ne slazemo u jednom: naslov clanka. Smatram da naslov clanka kao i samo spominjanje imena grupe u clanku treba da bude isto. Ako je transkribovano u tekstu, onda i u naslovu da bude transkribovano. Ako nije pogodno za transkripciju, onda da se ostavi original, kako u naslovu tako i u celom tekstu.--Јагода испеци па реци 21:21, 26. април 2009. (CEST)

Predlog je u suštini kombinacija svih dosadašnjih. I sam Klajn spominje da se naslov može (ili treba) nasloviti u originalu. Time dobijamo veću uniformisanost članaka o muzičkim grupama, a i kod „spornih“ transkripcija imamo za sve prihvatljiv naslov članka. Plus, u većini slučajeva čitalac će članak tražiti pod originalnim nazivom. -- Loshmi (razgovor) 02:30, 27. април 2009. (CEST)

И ово бих потписао, и проширио на сва страна имена у насловима.--Мирослав Ћика (разговор) 02:36, 27. април 2009. (CEST)

Мени је овај предлог довољно јасан и доследан правопису. --Дамјан /разговарајмо/ 10:07, 28. април 2009. (CEST)

Коментари у вези са насловом

Што се тиче наслова, имамо две јасне смернице:

• Википедијино правило именовања да име чланка буде опште препознатљиво и прихваћено (што се у највећем броју случајева своди на оригинални назив)
• Клајнову јасну препоруку да се "изворна графија се не сме изоставити. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. (Из другог писма)."

Значи, битно је да се у наслову (који је уједно и прво помињање) јасно наведе оригинални облик, док је касније у тексту допуштено користити транскрибоване облике. Сасвим је јасно да се чланци не могу насловљавати облицима који не постоје ван Википедије. --Дамјан /разговарајмо/ 10:07, 28. април 2009. (CEST)

Поновићу што сам рекла горе: Твоје тумачење Википедијиних правила и Клајнове препоруке је онакво какво се теби допада, а не онако како би требало да буде. Већ сам објаснила горе зашто, па не бих да се понављам.--Јагода испеци па реци 12:33, 28. април 2009. (CEST)

Предлог 7

• Чланци се по правилу именују правописно исправном транскрибованом варијантом.
• Уколико неко сматра да је ова варијанта непогодна за употребу, може да покрене гласање на страни за разговор чланка. Уколико се постигне консензус (70%) око новог имена, онда се користи то ново име.

Мислим да је предлог веома једноставан Никола (разговор) 19:54, 28. април 2009. (CEST)

Коментари

Приједлог је, по мом мишљењу, у суштини добар, само ово ”консензус” на разговору (у случају да се један или више корисника не слажу да се име транскрибује), може да буде итекако зезнуто на нашем пројекту... :) Морамо још доста да порадимо на себи, како би већ једном почели да водимо дискусије аргументима и без личних инсинуација (не кажем да се увијек дешава, али нажалост још увијек у великом броју случајева)... ---Славен Косановић- {разговор} 23:38, 28. април 2009. (CEST)

Ovaj predlog nas po meni vraća na početak :( -- Loshmi (razgovor) 01:05, 29. април 2009. (CEST)

Pa da, zbog neselektivnog transkribovanja je i počela cela ova rasprava. --Дамјан /разговарајмо/ 09:52, 29. април 2009. (CEST)

Не може да ГЛАСАЊЕ одлучи да ли се нешто транскрибује или не. О томе се одлучује на основу параметара које прописује правопис а које разјашњава И. Клајн у свом писму. А који су то параметри, углавном су у скоро свим предлозима наведени (бројке, синтагме и сл.).--Јагода испеци па реци 09:56, 29. април 2009. (CEST)

Правопис јасно допушта остављање оригиналног облика у наслову, да би се касније у тексту прешло на транскрибовану форму. --Дамјан /разговарајмо/ 10:02, 29. април 2009. (CEST)

Лепо си рекао: допушта. Што не значи да мора. --Јагода испеци па реци 10:06, 29. април 2009. (CEST)

---

Nikola, jesi pročitao prethodne komentare? Jedan od razloga protiv transkripcije naslovа je to što članak treba biti naslovljen opšte prihvaćenim i najpoznatijim imenom, a to sigurno nije Дип перпл или Дрим тијатер, јер то су облици који нису опште прихваћени ван Википедије. Због тога, никада нећемо погрешити ако оставимо оригинални наслов. --Дамјан /разговарајмо/ 10:01, 29. април 2009. (CEST)

О, али наравно да ћеш погрешити! Тамо где је сасвим ок транскрибовати, тамо ћеш и те како погрешити. --Јагода испеци па реци 10:07, 29. април 2009. (CEST)

Лепо, а како да знамо да ли је нешто или није општеприхваћено и најпознатије? Гласањем. Никола (разговор) 22:54, 30. април 2009. (CEST)

Гласањем можемо одредити који је облик најприхваћенији међу Википедијанцима, што не мора нужно значити да је општеприхваћен и ван Википедије. --Дамјан /разговарајмо/ 03:40, 4. мај 2009. (CEST)

Glasanjem? Opet: O pravopisu se ne glasa. Pravopis se postuje. Damjane, zasto bi Vikipedija i Vikipedijanci bili iznad pravopisa? Nikola, vec sam navela gore u svom predlogu izuzetke, koji su navedeni prema uputstvima prof. Klajna tj. njegovog pisma. Nema tu sta mnogo da se misli, meni je (barem) vrlo jasno kako treba postupati.--Јагода испеци па реци 08:16, 4. мај 2009. (CEST)

---

јер то су облици који нису опште прихваћени ван Википедије

Дамјане, по ко зна који пут те питам: на основу којих показатеља си донео горњи закључак? Мислим, ако имаш неке своје изворе, ред би био да их поделиш са осталима. --Sly-ah (разговор) 11:16, 29. април 2009. (CEST)

На основу стручне литературе за ову област (музичке енциклопедије и сл.). --Дамјан /разговарајмо/ 03:43, 4. мај 2009. (CEST)

Не знам, кад год прочитам ове дискусије дођем на закључак да углавном имамо непомирљиве ставове о цијелој причи. Пошто је Википедија такав пројекат да се ствари морају договором радити, јер нема уредничког тијела, што значи да корисници који тренутно раде на пројекту одлучују шта и како, а нема механизма којим се нешто (било која опција) може наметнути ако постоји одређени број корисника против (чак и да се покрене гласање овдје би био потребан високи консензус како би ствар прошла, што ми засада изгледа врло мало вјероватним а немамо ни усаглашен приједлог, наиме имамо пуно различитих), мислим да је привремено најбоље рјешење да корисници који значајно раде, доприносе или који су почели неки од оваквих чланака, договором на страници за разговор одлучују да ли да наслов одреднице (и име даље у тексту) буде транскрибован. То је само моје мишљење, тако да немојте одмах да скачете на мене. :) Разлог оваквог размишљања је да се може проузроковати (дужи) застој у писању нових чланака о музичким групама, а ваљда то никоме није циљ. Не кажем да се обуставе ”преговори” на овој стр. (можда временом падне договор и овдје), али не би требало обустављати ни писање чланака на тему... ---Славен Косановић- {разговор} 23:16, 29. април 2009. (CEST)

Ne znam kako da ti kažem Slavene, ali ovo o čemu ti pričaš je tačno :) -- Loshmi (razgovor) 12:11, 30. април 2009. (CEST)

Da pokušamo

Ljudi, ajde da se ne vraćamo na staro, jer bolje je imati jednu kilometarsku raspravu, nego imati kilometarske rasprave povodom svake grupe ponaosob. Da pokušamo da izvučemo neke činjenice iz dosadašnje rasprave. Elem:

• Očigledno je da će se nadalje kao i do sada, naslovi grupa pisati i u originalu i transkribovano - hajde bar da dogovorimo kada definitivno ostavljati u originalu a kada transkribovati.

• Očigledno je da će se u tekstu pisati i u originalu i transkribovano, hajde da dogovorimo kada i gde ostavljati a kada transkribovati.

Za početak, bilo bi dobro da utvrdimo bar neke slučajeve oko kojih možemo da se složimo, a sporne slučajeve da ostavimo za kraj. Čisto da bi razgovor tekao kontruktivno, bez nepotrebnog sukobljavanja. Ipak svi ovde radimo na istoj stvari, i nastojimo da ova enciklopedija bude bolja. --Дамјан /разговарајмо/ 14:28, 30. април 2009. (CEST)

Predlažem ono što sam već jednom napisala (pogledati predlog br. 3), jer su ti arsini u najvecem skladu sa pravopisom.--Јагода испеци па реци 14:47, 30. април 2009. (CEST)

---

Како сво већ убјеђени од дежурних правописаша, морају да се транскрибују страна имена пошто-пото. ДОБРО, нек тако и буде. Али нигдје не пише да се то мора радити у свакој реченици, већ само да се мора навести И транскрибовани облик. Па онда можемо радити како нам је воља, само да су и један и други облик наведени на видном мјесту (наслов или прва реченица). Дакле ништа нас не спречава да користимо разне облике:

• Наслов:Lightning, Прва реченица Лајтнинг (Lightning)
• Наслов:Лајтнинг, Прва реченица Лајтнинг (Lightning) - ово радимо тренутно
• Наслов:Лајтнинг, Прва реченица Лајтнинг (Lightning, ИПА)
• и тако даље

Ниједна од ових се не коси с правописом (јер су наведени сви облици), питање је једино - поретка. Молим вас објасните ми ако негдје гријешим у закључивању.--Мирослав Ћика (разговор) 15:14, 30. април 2009. (CEST)

Како сво већ убјеђени од дежурних правописаша...

Најискреније бих те замолила да се уздржиш од квалификовања својих неистомишљеника. Ниси довољно дуго овде да знаш да такве опаске могу довести само да опште деструкције и веома тешких ситуација које сви овде желимо да избегнемо, и никако до договора. Најлепше бих те молила да се ограничиш на изношење свог мишљења о теми ове дискусије и да изоставиш своје мишљење о дискутантима, ако ни због чега другог, то до мира у кући. Хвала.

Што се тиче твог питања, да, то су три могућности, али се не могу користити како коме падне на памет, већ према реду и правилима које сам ја већ навела у свом предлогу (оном што је теби био много компликован). И да, оно што је у наслову то ће бити и у тексту. Дакле, ако је наслов у оригиналу, онда ће се и у тексту писати у оригиналу, ако је наслов транскрибован, онда и у тексту иде транскрибовано. --Јагода испеци па реци 15:26, 30. април 2009. (CEST)

Хм, чему дизање температуре? Ја сам се шалио, а правописаш и није баш неки увредљив термин :) Осим тога никог нисам прозвао :)--Мирослав Ћика (разговор) 16:41, 30. април 2009. (CEST)

Сад да пређемо на ствар. Како је Дамјан изложио доље, редослијед није одређен од Клајна и сви облици које сам навео горе су допуштени. Не видим противаргументе (осим - Ја сам тако рекла). Ако има неко правило у вези редослиједа у Правопису негдје, молим да се то изнесе.--Мирослав Ћика (разговор) 16:41, 30. април 2009. (CEST)

Ћико, ти очигледно не читаш шта ја пишем, него само оно што пишу они чије ти се мишљење допада. Ајде молим те, прочитај мој одговор Дамјану. Правопсино правило јесте да се у ћирличном тексту мора транскрибовати, осим у изузетним случајима кад то није могуће. Који су то случаји, ту је Клајн мало помогао па сам ја саставила свој предлог. Што се тиче прозивања да је мој аргумент "ја сам тако рекла", стварно ниси фер. Ја могу да понављам до сутра оно што сам горе у предлогу написала, ако баш желиш, јер тамо горе стоје сви моји аргументи, али мислим да то нема смисла нити је економично. Сад, то што је теби то горе компликовано и очигледно ниси прочитао, то је већ само твој проблем. А што се правописаша тиче... Ех. Ниси био ту, не знаш. И срећан си због тога. Веруј ми.--Јагода испеци па реци 19:10, 30. април 2009. (CEST)

Мене баш интересује на шта ће личити ове конструкције: на концерту свирали су Ролингстоунси, Queens of the Stone Age, Јуритмикс, U2, Тејк дет, Rage Against the Machine и Ред хот чили пеперси? Ако не можеш све транкрибовати, онда немој ништа. -- Bojan  Razgovor  15:35, 30. април 2009. (CEST)

Ту имаш право, али нетранскрибовање није решење. Мени је падало једно соломонско решење на памет, али не верујем да је могуће, а верујем да се многима и не би свидело из разноразних разлога, а то је да се сви чланци о групама пишу латиницом па да се онда све пише у оригиналу, јер таква комбинација према правопису је сасвим ок. Међутим, имамо једну непремостиву препреку, заправо две: 1) не можемо одређивати никоме којим писмом ће писати и 2)могућност да онај који чита може да чита у оба писма, јер кад се пребаци на ћирилицу, онда добијамо нешто што у већини случаја није по правопису, јер многа од имена која би се појавила по правилу у оригиналу, морала би бити транскрибована. --Јагода испеци па реци 15:44, 30. април 2009. (CEST)

Знам да није по правопису, али ја сам све време говорио: хајде да направимо изузетак за музичке групе и програме (шризнајем, то нисам знао лепо да кажем). -- Bojan  Razgovor  17:23, 30. април 2009. (CEST)

Али Бојане, па како да правимо изузетак од правописних правила? Мислим нећу да ширим сад причу за програме, али у принципу, мислим да је ту исти проблем као и код музичких група, и заиста не можеш ми рећи да Мајкрософт или Битлси није одомаћено. Јесте да је ружан тај пример који си навео, али мислим да је још увек боље него да се не поштује правопис у чланку о Битлсима или Стонсима као и многим другим групама (или програмима) које заиста могу да се транскрибују без проблема. Веруј ми, и (ово сам сто пута рекла до сада) ни мени нису драга нека правописна решења и звуче ми грозно и одвратно, али то је мој лични доживљај који нема везе с писањем једне енциклопедије где би требало све да буде према правилима. Не знам, можда неко има неку идеју шта да се ради у таквим случајима? (А да се не крше правописна правила, ако је то икако могуће...)--Јагода испеци па реци 19:05, 30. април 2009. (CEST)

А пази ову конструкцију: на концерту су свирали Рибља чорба, Rage Against the Machine, Неочекивана сила која се изненада појављује и решава ствар и Disciplin A Kitschme. Такви случајеви увек могу настати. Никола (разговор) 22:52, 30. април 2009. (CEST)

Tu nema transkripcije, nije isto. -- Bojan  Razgovor  22:57, 30. април 2009. (CEST)

Не можеш сад почети сајт на ћирилици, увести латиницу и држати се скроз правописа. Нешто се мора жртвовати. -- Bojan  Razgovor  22:41, 30. април 2009. (CEST)

Pa nek se zrtvuje uniformnost. Bolje uniformnost nego pravopis. A to sto Nikola navodi je nemoguce. Ili ako se i pojavi, apsolutno nepismeno. Jer, Disciplina kicme je Disciplina kicme. Ne Dschpliuhuaaaaa The Kitschmeeee.. --Јагода испеци па реци 23:54, 30. април 2009. (CEST)

---

И да, оно што је у наслову то ће бити и у тексту. Дакле, ако је наслов у оригиналу, онда ће се и у тексту писати у оригиналу, ако је наслов транскрибован, онда и у тексту иде транскрибовано.

Па Јагода, одакле ти ово? Зар није Клајн у писму препоручио да се оригинални облик остави у наслову или приликом првог помињања, а да се касније наставио транкрибовано, уколико је згодно за транскрибовање? --Дамјан /разговарајмо/ 16:10, 30. април 2009. (CEST)

Дамјане, одговорићу ти, мада ти ниси одговорио на питања која ти је поставио Слај и то више пута, ал ајде добро, нећемо да ситничаримо. Мој предлог се уопште не коси са Клајновом препоруком, јер Клајн каже како си ти то лепо приметио или у наслову или у првом помињању. Дакле, ја предлажем да она имена која могу да се транскрибују, ради веће једнообразности наслов и помињање у тексту буде исто. Наравно, кад је наслов транскрибован, свакакао иде у првој реченици и оригинал у загради са све ИПАтранскрипцијом, како је то Слаја (а и други, чини ми се) предложио, тако да тиме испуњавамо Клајнову препоруку -- приликом првог помињања, узагради иде оригинал. Знам да ће неки можда да ме сад прозивају јер помињем једнообразност, па да објасним -- нажалост, није могуће постићи апсолутну једнообразност у овом случају (како би то Бокица желео), али у сваком случају, треба тежити томе кад год је то могуће. Друго, правопис каже да транскрипција има предност над оригиналним писањем кад год је то могуће, дакле, у случају нпр. Притендерс, очигледно је да је могуће, па самим тим и за наслов чланка о тој групи Преитендерс има предност над The Pretenders. Надам се да је сад мало јасније.--Јагода испеци па реци 16:19, 30. април 2009. (CEST)

Постоји још једна ствар коју Клајн помиње у свом писму, а коју нико овдје поменуо... Тиче се чињенице „да писање одавно више није само пуко биљежење говора, него писани облици имају своје специфично значење“, тако да ако у математици и физици нпр., конструишемо формуле латиницом, објашњавамо их ћирилицом у ћириличним текстовима, не видим зашто би било ”рогобатно”, да се једни поред других нађу транскрибовани и нетранскрибовани облици (Јуритмикс, B52, Rage Against the Machine и Рибља чорба)... јесте да је понекад незгодно за писање, али шта да радимо... То су изузетне ситуације и неће свака или свака друга реченица изгледати тако (мада сумњам да ће се ове групе наћи у истој ”чорби”, односно на истом концерту или како год). ---Славен Косановић- {разговор} 23:14, 30. април 2009. (CEST)

---

Јагода цитат *******

Мени је падало једно соломонско решење на памет, али не верујем да је могуће, а верујем да се многима и не би свидело из разноразних разлога, а то је да се сви чланци о групама пишу латиницом па да се онда све пише у оригиналу, јер таква комбинација према правопису је сасвим ок. ... Мој предлог се уопште не коси са Клајновом препоруком, јер Клајн каже како си ти то лепо приметио или у наслову или у првом помињању. Дакле, ја предлажем да она имена која могу да се транскрибују, ради веће једнообразности наслов и помињање у тексту буде исто. Наравно, кад је наслов транскрибован, свакакао иде у првој реченици и оригинал у загради са све ИПАтранскрипцијом, како је то Слаја (а и други, чини ми се) предложио, тако да тиме испуњавамо Клајнову препоруку -- приликом првог помињања, узагради иде оригинал.

Крај цитата *******

Око чега се ми не слажемо? Колико видим ти тврдиш исто што и ја, дакле да оригинал име може бити на латиници и чак и надаље да се тако пише (што ни ја нисам предлагао, али је ок). И сама онда наводиш да може или у наслову или у првом помињању да се наведе транскрипција. Дакле све 3 конструкције које сам навео на врху су исправне(?). Сад молим те прочитај те 3 конструкције горе и реци шта у њима није по правопису и Клајновом савјету.--Мирослав Ћика (разговор) 15:54, 1. мај 2009. (CEST)

Ћико, опасно се играш с мојим стрпљењем. Молим те читај СВЕ што је овде написано. Нико није рекао да те твоје три комбинације нису тачне, само да се не могу УВЕК приметити. Поновићу ти суштину последњи пут: изворно писање је сасвим ок али САМО И ИСКЉУЧИВО У ЛАТИНИЧНОМ ТЕКСТУ. Пошто се на Википедији чланци пишу и једним и другим писмом, а чак и кад су написани латиницом, постоји могућност пребацивања текста у ћирилицу, дакле НИЈЕ НАМ МОГУЋЕ да се ограничимо на писање само латиницом чланака о групама. ЗАТО мора да постоје правила која би одређивала кад се транскрибује а кад не и која МОРАЈУ БИТИ У СКЛАДУ СА ПРАВОПИСОМ. Ако ти и даље није јасно, твој проблем. Ја ти више нећу понављати једно те исто. Читај шта се пише, и разумећеш.--Јагода испеци па реци 16:02, 1. мај 2009. (CEST)

Шта ми овде уопште покушавамо...

...кад су већ почели да се воде преговори о теми мимо ове странице (2; 2), и по свој прилици, такође мимо правописа. Ја се повлачим из ове јалове расправе која очигледно не води нигде. --Јагода испеци па реци 16:12, 1. мај 2009. (CEST)

Onda možda pregovori i mogu da uspeju :) -- Loshmi (razgovor) 16:27, 1. мај 2009. (CEST)

A ovi linkovi koje si navela uopšte nisu nikakvi tajni pregovori, s obzirom da svako može da ih čita. Sly-ah mi se obratio na stranici za razgovor, a ja sam mu odgovorio na njegovoj. U čemu je problem? -- Loshmi (razgovor) 16:27, 1. мај 2009. (CEST)

1. Verujem da ce uspeti, jer jedina prepreka postizanju dogovora je moje inisistiranje na postovanju pravopisa. Jedino moj predlog stoji cvrsto u skadu sa pravopisnim pravilima. Sve ostalo je upravo ono sto je Dzordz rekao: crtanje bojicama, ili sto je babi milo, to joj se i snilo. Posto je dakle, mojim povlacenjem i poslednja prepreka ukinuta, ne vidim razlog da ne bude uspeha. Zelim vam sve najbolje u nepostovanju pravopisa.

2. Gde sam ja napisala TAJNI?

3. Ne znam stvarno gde je problem. Mozda u apsolutnom ignorisanju ove rasprave? To nije nikako lepo. A ni pristojno (mada nekima pristojnost nije najizrazenija osobina, to smo vec odavno utvrdili, ali dobro, lepo je bilo nadati se da su nesto u medjuvremenu ipak naucili). Ako nista drugo, onda iz postovanja prema diskutantima mogli ste diskusiju nastaviti ovde, a ne predlagati pregovore mimo ove diskusije. Ne znam, mene ja tako mama vaspitala. Da ne radim iza ledja drugima. --Јагода испеци па реци 16:29, 1. мај 2009. (CEST)

A je l' te mama vaspitala da ne prisluškuješ tuđe razgovore? ]:) (izvinjavam se, bilo je jače od mene) Meni se Sly-ah obratio na strani za razgovor, a ja sam mu odgovorio na njegovoj. On ako hoće nek obrazloži zašto je to uradio. Moj predlog je u skladu i s pravopisom i s politikom Vikipedije. -- Loshmi (razgovor) 16:52, 1. мај 2009. (CEST)

Немам ја ништа против шале кад је добронамерна, Лошми, па чак и кад је на мој рачун. Твој предлог је, као што сам већ рекла, веома сличан мом, само у једном није баш по пе есу: наслови. Нема основа за апсолутно писање свих наслова у оригиналу. Но, као што већ рекох доле, нема везе. Ионако се повлачим из дискусије, а ви угодите правила како год мислите да треба. Само једно саветујем: направите ЈАСНА правила кад се транскрибује кад не (у тексту) зарад мира у кући у будућности. И, ако је то икако могуће, а та правила што више д буду у складу с правописом. Толико од мене. Елвис хес лефт д(е) билдинг--Јагода испеци па реци 00:41, 2. мај 2009. (CEST)

---

Јагода, немој бити накрај срца. Мој позив Милошу ти си схватила исувише лично, као, божемепрости, да је тебе покушавам да дискредитујем, односно, омаловажим твоје напоре да се неке ствари раде у складу с Правописом. То ми, наравно, није била намера, а мој позив Лошмију био је, заправо, моја реакција на Џорџово очитовање. Чињеница је да се ова дискусија разводнила и отишла у ширину, почело се са једним предлогом, а сад их има 7-8, о сваком се предлогу распреда надугачко и нашироко, сви су чврсто ушанчени у својим рововима, гласање о предлозима почеће ко зна кад (а можда ни тад), време протиче, слабо се пишу нови чланци ... па сам, следствено томе, покушао да "пресечем" пат позицију и да разрешим проблем једним потезом (знам да то није коначно решење, али, питање је да ли бисмо икад дошли до коначног решења).

Дакле, мој предлог је да остане статус кво, да свако даје наслов према својим преференцијама, да се унутар чланка ради транскрипција и иде са транскрибованим називима где год је то могуће (а немогуће је у одређеном броју случајева које смо већ размотрили), да се у првој реченици наведе и ИПА-запис (ако писац чланка није вешт томе, то је најмањи проблем, увек има оних који ће прискочити и додати нешто). Предлажем да наслови чланака остану као што су затечени, без обзира да ли је нешто мењано у једном или другом правцу, сем оних наслова који спадају у "групу која се не би требало транскрибовати".. И, да не заборавим преусмерења. Дакле, урадити преусмерења на начин који сам описао у свом предлогу и који не бих сад поново елаборирао, с тим да бих волео да ми неко објасни како правити ново усмерење према постојећем називу (знам како се ради од постојећег ка новом наслову, али ово не знам, сем ако то, у ствари, није сличан поступак). Колико схватам, све је у складу с правописом, а ја сам давно говорио да би у овом случају преусмерења могла да се максимално користе и да ће колико-толико ублажити тензије међу оба табора. Такође, имамо и ИПА-запис који је заправо запис изговора што ће многима избити из руке аргументе типа " то није добра транскрипција, јер се тако не изговара та реч". Ево, преко ИПА-записа ће видети КАКО се ИЗГОВАРА нека реч или појам. У транскрибовани облик не морају ни гледати.

--Sly-ah (разговор) 18:08, 1. мај 2009. (CEST)

Како год хоћете. Ја и даље не разумем да се око правописа може преговарати, да се могу правити "трули компромиси" само зато што друга страна неће да схвати да се правопис мора поштовати. Пошто очигледно нисам у стању да правим компромисе на штету правописа, ја заиста не желим више у овоме да учествујем. Ушла сам у ову расправу с ентузијазмом, свој предлог објаснила до најситнијег детаља увек трудећи се да се све поклапа с правописним правилима и ЗАИСТА не схватам шта у мом предлогу не ваља или шта није по вољи друге стране јер ми нико ни у једном моменту није рекао, е ово у твом предлогу не ваља, него је једноставно свако отварао неки свој нови предлог. Не кажем ја сад да други немају права на то, далеко од тога, али сви следећи предлози страшно личе један на други тако да не видим разлог за писање новог, кад је могло да се дискутује о већ постојећим предлозима, као што сам ја то урадила са предлозима који нису моји. Но добро, нема везе. Очигледно је да ја овде "не пашем", те ћу стога многима учинити радост и повући се из ове расправе.--Јагода испеци па реци 00:37, 2. мај 2009. (CEST)

Izuzeci

U nekoliko gornjih predloga je navedeno da se ne transkribuju nazivi sa specifičnim znacima ili nekim drugim karakterističnim fazonom? Da li Motörhead, po mišljenju učesnika rasprave, spada u tu kategoriju? --Дамјан /разговарајмо/ 00:26, 2. мај 2009. (CEST)

Колико ја видим на њиховом сајту, у целом тексту то име је исписано без те дијерезе. С друге стране, то је такође слово као и свако друго које има свој изговор, па самим тим не видим зашто би се третирао као посебан знак као што је то случај са нпр. узвичником или бројем... Но, то је само моје мишљење...--Јагода испеци па реци 00:46, 2. мај 2009. (CEST)

U tekstu da, ali ne i u naslovu. Pritom, sve ostale vikipedije su ispoštovale originalan naslov.--Дамјан /разговарајмо/ 00:50, 2. мај 2009. (CEST)

Зашто? Зашто се наслов другачије третира од самог текста? Друге Википедије као ни други језици нису репер. То смо ваљда већ апсолвирали.--Јагода испеци па реци 00:55, 2. мај 2009. (CEST)

Dve temeljne smernice

Pošto smo se složili da Klajnove preporuke (oko navođenja naslova u originalu i transkripcije u daljem tekstu) jesu po pravopisu, predlažem dve temeljne smernice za pisanje članaka o muzičkim grupama:

• Da u naslovu, po pravilu, ostaje originalni naziv, a samo izuzetno da bude transkribovan.
• Da u tekstu, po pravilu, bude transkribovan naziv, a samo izuzetno da ostane originalni.

Smatram da je ovaj predlog zadovoljava i pristalice originalnih naziva, i pristalice transkripcije. Naziv benda će u članku moći da se piše kao što se izgovara i da se menja po padežima, što će povećati čitljivost, i ispoštovati jedan od važnijih „transkripsaških“ zahteva. Pritom, originalni naziv, kao najpoznatiji i opšteprihvaćen, će ostati u naslovu članka, što je potpuno u skladu sa politikom Vikipedije, važećim pravopisom i preporukom stručnjaka. --Дамјан /разговарајмо/ 00:51, 2. мај 2009. (CEST)

Не могу, моррррам да се умешам. Дефиништи то само изузетно, како у случају наслова, тако у случају оригинала. Неодређена правила која дају простора разноразним тумачењима такође дају и места новим препиркама и свађама а самим тим и новим губљењем и времена и живаца...--Јагода испеци па реци 00:54, 2. мај 2009. (CEST)

Изузетке ћемо заједно дефинисати, али ако бисмо се бар око начела договорили, био би велики корак напред. --Дамјан /разговарајмо/ 02:40, 2. мај 2009. (CEST)

---

Не заборавите преусмерења. Нпр. ако у наслову буде Deep Purple, да се направе преусмерења са Дип парпл и Дип перпл на Deep Purple. А зашто: па, веровали или не, у Србији још постоје неки дневни листови који су штампани ћирилицом и који сва страна имена транскрибују без изузетка (само ми није јасно зашто се у расправама о транскрибовању имена група као кључни аргумент извлачи специјализована музичка штампа, као да дневни листови типа Политике нису, божепрости, довољно добри за уверљиву аргументацију, иако настоје да раде по Правопису). Дакле, постоји могућност да неко прочита у Политици чланак о групи Дип парпл (или Дип перпл) и пожели да пронађе више података о групи на српској Википедији. Будући да не зна енглески (или му је оригинални облик непознат), он у претраживач куца Дип парпл (или Дип перпл) и добија преусмерење на Deep Purple, односно на чланак о тој групи. Претпостављам да ће већина тражити под Deep Purple (јер тај облик користи "специјализована штампа"), али не смемо заборавити ни ове друге. Чак се носим мишљу да предложим да се на све чланке у којима је наслов транскрибован уради преусмерење са оригиналног наслова. На тај начин бисмо омогућили и онима који не знају (или нису сигурни) како гласи транскрибовани назив (који је у наслову чланка) да много лакше дођу до жељених података. Можда ће се овај предлог некоме учинити поприлично јеретички, али, нништа не губимо у смислу поштивања Правописа, а много добијамо у погледу евентуалног привлачење нових читалаца (или сарадника, у крајњем случају).

Јагода, молим те да ми образложиш шта није по Правопису у оном предлогу који сам послао Милошу?

--Sly-ah (разговор) 07:09, 2. мај 2009. (CEST)

U tvojoj poruci poslatoj Milosu nema nista sto nije po pravopisu, iz prostog razloga sto u njemu nema nikakvog predloga direktno vezanog za ovu problematiku, vec samo predlog da se "ti, on, Damjan i ostali koji pisu o muzici" dogovorite. U tvom predlogu vezanom za problematiku o kojoj ovde raspravljamo, ne dopada mi se "truli kompromis" jer mislim da nema potrebe za njim. Na sta mislim? Pa na ono sto Losmi okarakterisa ka "ko pre devojci". A o je manje vise ovo:

Затим, оне наслове који су првобитно и у оригиналу транскрибовани треба оставити таквима (као што радимо са чланцима започетих латиницом и ћирилицом), осим оних који спадају у ону другу групу (њих би требало оставити у оригиналу). Затим, написати назив групе у оригиналу и преусмерити га НА транскрибовану верзију с тим да транскрибована верзија остане видљива и примарна. Ако је чланак започет (односно, насловљен) латиницом, а назив групе написан у оригиналу, треба то тако оставити (као у случају латиница-ћирилица), а транскрибовани облик написати и усмерити КА латиничној верзији (ако неко сматра да је то потребно) с тим да латинична, нетранскрибована верзија наслова остане примарна и видљива.

Prvo, npr. Pretpostavimo da je Ju tu prvi naslov koji je taj clanak imao -- taj naslov nema sanse da prema pravopisu ostane kao Ju tu, a zasto, to lepo kaze i Klajn - apsolutno je neprepoznatljiv, i moze se pomesati sa npr. You too. Zato naslov mora stajati u originalu. S druge strane, Green day takodje ne moze ostati Green day jer jednostavno nema ni jednog valjanog razloga da se ne transkribuje. Odnos transkripcija - original NIJE i ne moze biti nikada isto sto i odnos cirilica - latinica, ili ekavica - ijekavica, jednostavno zato sto u prvom odnosu NIJE svejedno kako sta napises, i nesto mora ci transkribovano a nesto mora ici u originalu, dok u druga dva slucaja, potpuno je svejedno - pisao ti cirilicom ili latinicom, ekavicom ili ijekavicom, po pravopisu je ok. Zato kod ova druga dva moze da funkcionise (i najpotenije je) pravilo "ko pre devojci", dok u slucaju transkricija-original to jednostavno nije moguce. Eto. Ne dopada mi se "truli kompromis", jer ja kad je u pitanju pravopis, jednstavno ne mogu da pravim kompromise, prvenstveno zato sto nisam za to pozvana (ima mnogo od mene pametnijih i svakako kvalifikovanijih ljudi koji odlucuju o tome sta je pravilno a sta ne, i da li ce se praviti kompromis i dati narodu ono sto iste ili ne). Sad, posto vidim da sam jedina ovde koja tako misli, necu vise na tome insistirati. --Јагода испеци па реци 10:23, 2. мај 2009. (CEST)

Poštovane kolege, kad već ovoliko raspravljamo, bolje da smislimo neko dosledno rešenje, a ne u stilu „ko je prvi počeo koji članak“. Kao što Jagoda kaže, to je truli kompromis, i ne rešava ništa. Stoga sam nastojao formulišem bar dve osnovne smernice, koje bi bile prihvatljive i jednoj i drugoj strani. Međutim, obe strane će takođe morati da naprave određene ustupke - npr. Jagoda bi trebalo da se pomiri sa tim da ostavljanje originalnog naslova jeste po pravopisu, dok bi Šomi, u duhu ovog rešenja, trebalo da dopusti transkribovanje naziva Green day u istoimenom članku. Naravno, bili bismo u obavezi da napravimo preusmerenja za svaki naslov, kako bi mnogim čitaocima bilo pristupačnije. --Дамјан /разговарајмо/ 11:59, 2. мај 2009. (CEST)

Дамјане, ја не могу да одлучујем у име Правписне комисије, па самим тим не могу да правим никакве уступке, јер о правописним правилима не одлучујем ја, него људи из Правописне комисије. ДЉље, не шири дезинформације. Ја не мислим да остављање оригинала у наслову у принципу није по правопису -- ја мислим да није увек и у сваком случају, а у којим случајима, лепо сам ти и подробно објаснила на твојој стр. за разговор и овде више пута (док ти упорно одбијаш да узмеш то у обзир, а ЗНАМ да си схватио савршено о чему сам ти причала). Ја сам већ горе рекла да ако се пише латиницом, оригинал је сасвим ок, али ми овде на њики морамо направити текст који ће у ОБА писма бити у складу с правописом, тако да искључиво писање у оригиналу не долази у обзир. Мислим, можете ви и даље тако писати, нећу ја то ником бранити (боже сачувај), али нека ти буде јасна једна ствар: То је у старту кршење правописног правила које каже да кад год је то могуће, да се у ћирилици користе транскрибовани обвлици. Шта под тим мислим, већ сам објаснича хиљаду пута и немам намеру да се понављам.

Ћико за ово си заслужио споменицу комичара.--Јагода испеци па реци 15:30, 2. мај 2009. (CEST)

---

Дамјан:

• Da u naslovu, po pravilu, ostaje originalni naziv, a samo izuzetno da bude transkribovan.
• Da u tekstu, po pravilu, bude transkribovan naziv, a samo izuzetno da ostane originalni.

Свака част. Једноставно и јасно. За ово сам.--Мирослав Ћика (разговор) 15:05, 2. мај 2009. (CEST)

Јагода, сад си лијепо објаснила горе да си против оригинала у ћир. чланку. Хм... пошто су оба писма фонетске репрезентације српског језика, нема потребе за праћењем таквог правила, и прављењу разлика између ћир и лат. Како сам рекао раније, правопис служи људима (а не обрнуто), и српски читалац има користи од транскрипције и ИПА записа само једном, да научи како се нешто изговара. Даље кориштење је у најмању руку смијешно, а у најгору штетно. Чак и браћа Руси, најјаче упориште ћирилице, пишу у оригиналу. Зашто смо ми Срби увијек најпаметнији?

Штетна правила треба игнорисати. (Џ.Велс)--Мирослав Ћика (разговор) 15:13, 2. мај 2009. (CEST)

---

Ја сам против. Разлог? Ова "образложења":

ritom, originalni naziv, kao najpoznatiji i opšteprihvaćen

Штетна правила треба игнорисати.

Чак и браћа Руси, најјаче упориште ћирилице, пишу у оригиналу.

--Sly-ah (разговор) 15:23, 2. мај 2009. (CEST)

Господине Слиах, моји приједлози су можда противни правопису, али не здравој логици. То је нешто што је очито недостајало онима који су правили садашњи правопис. У данашњем времену, гдје толико овисимо о страним језицима за све теме, треба писати у оригиналу (осим једном + ИПА да знамо како се шта изговара). Треба писати чланке, а не писати трактате о транскрипцији. Ово је енциклопедија, а не форум или огласна табла, како је речено негдје.

Ово је све наравно, само моје мишљење, вама остављам право да задржите и примјењујете своје. Само мислим да би кренули напријед много брже, а за то имам и аргументе - ако вас занимају наравно.--Мирослав Ћика (разговор) 16:29, 3. мај 2009. (CEST)

Ово је енциклопедија, а не форум или огласна табла

Да. Ово је енциклопедија, енциклопедија на српском језику, а правила (писаног) српског језика су прилично стриктна по том питању. И овде се не говори о заобилажењу правописних норми, већ о договору како их применити. Говорни језик је потпуно друга прича. И немој мислити да енглески има у било ком смислу срећнија решења када је увођење страних речи у вокабулар у питању. Само што је њима свеједно. Они реч напишу на један начин, а читају је како им одговара. А то код нас не може, и ја мислим да је тако боље.

моји приједлози су можда противни правопису, али не здравој логици

Основни проблем твојих предлога је то што ти не желиш да решиш проблем, ти желиш да једноставно препишеш оригиналну графију. А то нема смисла. Нисам сигуран да ли је неко у овим расправама помињао како су Хрвати "решили" проблем са енглеским именима. То помињем зато што се обично уводи у расправу. Ја бих само предложио да се погледа како они пишу руска или било која друга ћирилична (несрпска) имена. Они их ТРАНСКРИБУЈУ. А то је нешто што треба радити са свим страним именима. --PrimEviL | pismonoša 19:54, 3. мај 2009. (CEST)

Али овдје се не прича о личним именима, него о именима музичких група, која су неријетко двосмислене (видјели смо да неке транскрипције могу да доведу у забуну), некад комбинација бројки и игре ријечи, други пут читаве фразе итд. Тако да не помажете много ако расплинете дискусију на оно што није тема. Колико се сјећам из једног чланка у часопису ”Језик данас”, аутор је предлагао да се имена музичких састава и преводе када је то могуће, али јасно је да се није бавио музичким саставима поп и рок музике, него је било ријечи о симфонијским оркестрима и томе слично. Као што је и Клајн поменуо у свом писму, многи наши лингвисти слабо познају рок сцену, углавном им је та прича страна, па се практично тиме и не баве у Правопису (мислио је на себе)... Могли би мало да се актуелизују и предложе конкретнија рјешења у самом Правопису... ---Славен Косановић- {разговор} 20:05, 3. мај 2009. (CEST)

---

Примјетио бих неколико врло занимљивих ствари. Корисници Sly-ah и Maduixa, заговорници транскрипције, своја корисничка имена не транскрибују, и остављају их на латиници, иако нам говоре да је то погрешно (треба кажу Џон Лок умјесто John Locke). Слиах је макар мало попустио и дао неке компромисне приједлоге. Хвала Вам.

Надаље, за латински језик се тврди (Maduixa) да га треба остављати у оригиналу, без транскрипције. Заиста занимљива досљедност у оба случаја. Значи латински је ваљда језик небеса, а енглески сељачки па га можемо мрцварити како нам је воља.

Мислим да се из овога могу извући неке поуке. Можда као у пјесми Фила Колинса: Just do as I say, don't do as I do. (Џаст до ез ај сеј, донт ду ез ај ду.)

Не желим да се ово схвати као лични напад јер он то није. Само размислите - зашто може час овако, час онако. Гдје има изнимака, ту нема добрих правила.

Очито је да садашњи српски правопис уводи читав низ правила и под-правила (како су ми стручњаци објаснили, мени неписменом сељаку), и још накалемљених „специјалних случајева“ да би се избјегло оно што се већ ионако ради - навођење у оригиналу. Себи би знатно олакшали посао, ако једном схватимо да је оригинално навођење енглеског језика у наслову најбоље. И не само за мушичке групе, већ све називе.

Да наведем неко образложење. Имали смо овдје доста људи по струци информатичара. Мање више-сви су одустали, јер не могу више да се боре са транскрипцијом страних имена, за које НЕ ПОСТОЈИ српски назив. Тих страних назива има на стотине, ако не хиљаде. Док се то не ријеши са српским именима, морају се користити страна имена. У међувремену, ти људи су једноставно дигли руке и те чланке немамо. Да не говоримо како се мора осјећати било тко ко намјерава да нађе (или почне) чланак о рецимо Windows Millenium-у. Јел то Виндовс Миленијум, Виндовс миленијум, Виндоуз Миленијум, Виндоуз миленијум, Виндовс милениум, Прозори миленијумски, ... Чему све то, заиста?--Мирослав Ћика (разговор) 15:47, 4. мај 2009. (CEST)

---

А ко теби, Мирославе, брани да започнеш чланак Windows Millenium и да га тако насловиш и да у тексту пичиш само Windows Millenium? Наћи ће се већ неко ко ће тај чланак преусмерити на Виндоуз миленијум и ко ће у самом чланку ваљано урадити транскрипцију. Немој ти разбијати главу због тога. Само пиши како знаш и умеш и како мислиш да је најправилније, а неко ко буде исправљао твоје чланке аргументоваће своје измене и то је то. Зашто тебе толико мучи питање како ће бити насловљен неки чланак? Ту су преусмерења која све решавају, а крајњи корисник ће на лак начин моћи доћи до информација (било да укуцa Windows Millenium, или Виндоуз миленијум). Чему толика опсесија тиме како ће чланак бити насловљен? Ако гледамо интересе крајњег корисника, довољан број преусмерења олакшава му долазак до чланка, а у чланку ће се сусретати са правилно транскрибованом верзијом а и са оригиналним обликом (барем у првој реченици). Мислим, зашто се упорно занемарјуе функција преусмерења? --Sly-ah (разговор) 17:00, 4. мај 2009. (CEST)

Потпуно сте у праву. Само иста аргументација иде и у обрнутом смјеру, зашто смо толико запели са транскрибованим насловима кад их можемо писати у оригиналу, па средити преко преусмјерења? Сад да објасним што сам ја толико запео с тим. Једноставно је страшно гледати линкове на страним страницама ка неком чланку, који су сви у оригиналу, а наш је једини транскрибован. То странцима даје лошу слику о правилима нашег правописа мислим. И то је главни разлог.--Мирослав Ћика (разговор) 15:50, 5. мај 2009. (CEST)

Тачно, лако је направити и десет изведених преусмерења на оригиналан назив. Али правити преусмерења са оригиналног назива на изведени, који притом многи оспоравају, па то је заиста нонсенс. --Дамјан /разговарајмо/ 17:30, 5. мај 2009. (CEST)

---

Е сад. Ја сам потпуно свјестан да се моје жеље косе са садашњим правописом, како су ми то лијепо објаснили стручњаци овдје. МЕЂУТИМ, ја мислим да правопис треба мијењати у вези овог, и то ОДМАХ. Зашто? Прочитајте моје аргументе у претходној дискусији (и Славенове испод) па ћете сазнати. Добре противаргументе, против промјене правописа, нико није изнио.

Укратко да сажмем највеће проблеме:

1. Латиница може оригинал, ћирилица не може (а оба фонетска српска писма).
2. Латински треба на оригиналу, а енглески и други језици како је коме воља.
3. Збрка са понекад десетинама могућих транскрипција, што отежава писање, тражење и пријевод.
4. Недостатак стручних термина у српском (вајерлес аксес поинт, ... ениван?)
5. Нетачност транскрипције. Она је често само приближна. па нам у ствари треба ИПА запис.
6. Потребни су доктори наука да би се транскрипција правилно изводила, супротно народном духу језика.

Ја ћу и даље радити како садашњи правопис налаже (како знам и умијем), али схватите, ако већ досад нисте, да ће тај правопис морати да се мијења. Предлажем господина Слиаха и госпођу Мадуиџу, као наше стручњаке, да напишу писмо САНУ и да их упитају о ових 6 проблема. И можда ће онда, како Славен каже, изаћи из својих фотеља и почети да рјешавају проблеме језика који су дошли до тачке пуцања.

Хвала свим судионицима у расправи. На тренутке сам био помало груб, али без слободног изношења мишљења нема рјешења проблема. Извињавам се свима које сам можда увриједио. И ја сам само човјек, као и сви други овдје. Одох да пишем чланке.--Мирослав Ћика (разговор) 15:50, 5. мај 2009. (CEST)

Колега Мирославе, јес да се не познајемо, али из видим да ти здрава логика није страна:) Сви се убише од позивања на правопис, а он нити спомиње проблематику страних музичких група. Када „фотељаши“ из одбора за правопис буду формулисали јасна правила за ову област, лако ћемо прилагодити смернице. До тада, мораћемо сами да формулишемо вики политику за ову област (која наравно није у супротности са општим правописним правилима, већ балансира по аналогијама са сличним случајевима). --Дамјан /разговарајмо/ 17:30, 5. мај 2009. (CEST)

Mićo, bre, to su efimerni proizvodi i svejedno je kako će se zvati... Milenijuma se skoro više niko ni ne sjeća, a novije generacije ne znaju ni da je postojao. Ja sam odustao od pisanja novih članaka iz informatike, jer terminologija nije definisana, prevedena, nasuprot nekim drugm evropskim jezicima (španski, francuski, italijanski, katalonski, gdje je informatička terminologija uglavnom dobila svoje domaće izraze i koji se koriste (što je najbitnije, jer su njihovi lingvisti sjeli sa informatičarima i riješili mnoge probleme i nedoumice), za razliku od našeg slučaja, gdje mnogi profesori računarstva na našem Univerizetetu pričaju srbliš sa svojim studentima, a kako se snalaze ljudi kojima informatika nije struka da i ne govorim... Dakle, odustao sam jer su mi moji članci izgledali kretenski, da se tako izrazim, jer sam se osjećao kao prvaćić, koji još uvijek ima problema sa izražavanjem prilikom pisanja... A zato nisam kriv ja, niti bilo ko ovdje, nego naši stručnjaci koji su indifernentni prema toj problematici... Stvarno je smiješno da se natežemo oko imena muzičkih grupa, transkribovanje ili netranskribovanje i tome slično, kada je to takođe efimerna kategorija i za par generacija za mnoge muzičke grupe se neće znati ni da su postojale. Najbolje rješenje (iz praktičnih razloga, dakle samog pisanja) je da ako se ime može transkribovati, prilagoditi, pa da se piše prilagođeno, jer je tako lakše (u većini slučajeva), a ako ne može, pa šta mu možemo, neka ga. Preusmjerenja mnogo pomažu u pretrazi i možemo imati sva moguća preusmjerenja na članak... ---Славен Косановић- {разговор} 17:33, 4. мај 2009. (CEST)

Критични разлог за наслове у оригиналу

Обрћући лијево-десно разлоге господина Слиаха, других, и моје за наслов транскрибован или у оригиналу, пао ми је на памет кључни разлог зашто требамо остављати наслове у оригиналу.

Замислите слиједећу ситуацију (а ово се стално дешава). Неко напише чланак Рејџ агенст д машин рецимо. Све друге википедије линкују ка том наслову на ср вики. Пар дана касније, ево надобудног корисника1 који мијења назив у Рејџ ејгенст д Машин. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. Ево и корисника2 након неког времена, и наслов се мијења у Rage Against the Machine. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. За неко вријеме, наслов се мијења у Рејџ агенст д машин поново, и све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики... Циклус се понавља ad infinitum.

Са овим, ми јако оптерећујемо друге википедије, повећавамо знатно измјене у страним чланцима, трошимо простор, и стварамо непотребан мрежни промет. Све ово википедија плаћа. А админи википедије, кад виде пету или десету измјену имена на ср вики, ће стећи одређено мишљење о нама. И то не баш најбоље.

Чак и ако прихватимо да све пишемо транскрибовано, овај проблем ће остати због двосмислености транскрипције у многим случајевима. Погледати рецимо недавни Локид Вентура чланак, гдје ни стручњаци нису могли да се усагласе доста времена, а ово је тривијалан случај у поређењу с неким другима које смо имали.

Дакле, и из техничких разлога, оригинално навођење је пожељно.--Мирослав Ћика (разговор) 16:36, 6. мај 2009. (CEST)

молба

Замолио бих корисника Sly-ah да се суздржи од преименовања чланака о музичким групама док је расправа још увек у току. Унапред хвала. --Дамјан /разговарајмо/ 02:46, 4. мај 2009. (CEST)

---

Корисник Слаја само враћа измене које је ономад урадио корисник Млади филозоф без консултације са заједницом, преко ноћи и ничим изазван. Затим, корисник Слаја није преименовао нити један чланак који је у првобитно био насловљен у оригиналној графији (за разлику од корисника Младог филозофа).--Sly-ah (разговор) 08:33, 4. мај 2009. (CEST)

Tada je rasprava bila vođena i završena bez znatno oprečnih mišljenja. Sada je rasprava u toku i postoje znatna neslaganja. Bolje je sačekati odluku zajednice, nego izazivati nepotrebne konflikte. --Дамјан /разговарајмо/ 21:41, 4. мај 2009. (CEST)

---

Опет изврћеш чињенице и тумачих их како теби одговара. И замолио бих те да вратиш све измене које си ономад урадио на своју руку. Боље ти него ја. И саветујем ти да баталиш залудан посао. Ниси компетентан да дајеш предлоге о правопису и транскрипцији и успут, нико те није овластио да покрећеш било каква гласања.

--Sly-ah (разговор) 22:14, 4. мај 2009. (CEST)

Molba korisnika Maduixa drugim učesnicima ove rasprave

Molim sve učesnike ove rasprave (a naročito Damjana i Ćiku) da ne navode kao referencu za svoje tvrdnje da poštuju pravopis stvari koje sam ja rekla ili napisala, zato što SVAKI put kad to rade, namerno ili nenamerno, pogrešno me tumače i uvek izvrću moje reči u svoju korist. Ja se iz ove rasprave sad ZAISTA povlačim, i želim vam svako dobro u daljem rešavanju ovog problema. --Јагода испеци па реци 16:25, 4. мај 2009. (CEST)

izrada predloga

Dragi prijatelji i kolege, pošto ova rasprava prolazi u nepomirljivom tonu, ja sam se bacio na izgradu smernica za pisanje članaka o muzičkim grupama, koji se trenutno nalazi na mom korisničkom prostoru (Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за именовање и писање чланака о музичким групама). Uzeo sam u obzir sve ideje i predloge iznete tokom ove rasprave i nastojaću da ih što je moguće više uključim. Pored toga, pozivam sve da mi na stranici za razgovor dostave predloge i sugestije koje nisam uzeo u obzir. Naravno, tu nema mesta za bilo kakva prepucavanja, samo za konkretna rešenja.--Дамјан /разговарајмо/ 21:54, 4. мај 2009. (CEST)