Википедија:Гласање/Предлог/Стандардизација прве реченице чланака

Поштовање, колеге! Покрећем расправу за стандардизацију (уједначавање) прве реченице чланака која у себи садржи заграду. Као што знате, досад смо прву реченицу чланка у уводу писали на шаролике начине. У наставку бих набројао неке од њих и укратко их описао:

1. Википедија (енгл. Wikipedia) је енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева стављање енклитике после заграде. Увелико је заступљен на пројекту, али се коси с одлуком Одбора за стандардизацију српског језика. Одбор наводи да се енклитика не сме налазити након заграде.

2. Википедија (енгл. Wikipedia) енциклопедијски је пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева стављање енклитике након прве наглашене речи после заграде. Најзаступљенији је на пројекту. Међутим, када се изостави заграда (која је само допунске природе), неретко се добијају неграматичке реченице. У горњем примеру реченица би гласила: „Википедија енциклопедијски је пројекат”. Осим тога, софтвери и претраживачи често не приказују заграђени текст, због чега наилазимо на случајеве као што је „Розвел град је у САД” ([1]). Тај проблем сам већ раније споменуо овде, па ко је вољан може прочитати и ту расправу.

3. Википедија (енгл. Wikipedia) јесте енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева употребу наглашеног облика глагола „јесам”. Знатно је ређи од прва два приступа и релативно нова тенденција.

4. Википедија (енгл. Wikipedia) јест енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева употребу наглашеног облика глагола „јесам” који је знатно ређи. Потенцијално је стилски обележен. Клајн у Речнику језичких недоумица и Граматици српског језика наводи да је „јесте” данас знатно обичнији и много чешћи облик.

5. Википедија (енгл. Wikipedia), енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева употребу зареза уместо енклитике и њеног пуног облика. Зарез се употребљава у нашој стручној литератури, тј. појављује се у нашим писаним енциклопедијама. Употребом зареза се, међутим, реченица комада на делове.

6. Википедија (енгл. Wikipedia) — енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету…

   Горњи приступ подразумева употребу црте уместо енклитике и њеног пуног облика. Црта се употребљава на википедијама на руском и македонском језику и могла би бити добра иновација. Употребом црте се, међутим, реченица комада на делове.

Дакле, тема се односи на употребу енклитике у уводној реченици, њеног пуног облика или неке друге могућности (попут зареза или црте). Било би лепо да се ускладимо и постигнемо консензус о овом питању те да донесене смернице унесемо у стилски приручник. Позивам све припаднике заједнице да изнесу своје мишљење о теми. — Аца (разговор) 23:52, 18. јун 2022. (CEST)

Додатни пример

На Садков захтев бих додао још један пример, уводну реченицу биографског чланка:

1. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849) је био амерички писац, уредник и књижевни критичар.
2. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849) био је амерички писац, уредник и књижевни критичар.
3. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849) јесте био амерички писац, уредник и књижевни критичар.
4. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849) јест био амерички писац, уредник и књижевни критичар.
5. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849), амерички писац, уредник и књижевни критичар.
6. Едгар Алан По (енгл. Edgar Allan Poe; Бостон, 19. јануар 1809 — Балтимор, 7. октобар 1849) — амерички писац, уредник и књижевни критичар.

— Аца (разговор) 16:37, 20. јун 2022. (CEST)

Чека се мишљење Одбора за стандардизацију српског језика… ()

Коментари

 Коментар: Мислим да је прва опција једина коректна када ће Википедију претежно читати лаици, а не особе које толико цепидлаче правопис да знају да енклитика не сме после заграде. А и не знам колико се заграда у којој стоји назив чланка на изворном језику рачуна као "пауза" како Одбор то наводи, када се она у читању чланка често прескаче. На крају крајева, Википедија треба да пружи најлагодније искуство читања, и мислим да ће просечан читалац забости на јест или јесте када у свакодневном говору нико не би рекао "Википедија јесте енциклопедија" јер то звучи као да нешто потврђујемо а не објашњавамо. Црта и зарез ми се чине превише неформални, као да се чланак не тиче појма о којем радимо, већ као да је део неког другог чланка и треба нам неко брзинско објашњење о појму пре настављања реченице. TL;DR Колико год била граматички неправилна, прва опција ми се чини као најнормалнија. -Урош (разговор) 01:42, 19.6.2022 (CET)

 Коментар: Број шест ће бити мој избор, као граматички исправно, савремено и елегенатно рјешење (лични утисак). Покретач теме је у основним цртама изнио аргументе зашто су преостале опције слабије. — Садко (ријечи су вјетар) 02:17, 19. јун 2022. (CEST)

Приде сам против рјешења: 1, 2, 3 и 4. Такође мислим да би било једноставније да за примјере у уводној објави имамо уводник биографије било које свјетски важне личности, биће практичније за анализу. — Садко (ријечи су вјетар) 19:15, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Искрено, мени се ниједна верзија не свиђа пошто је или граматички нетачна или сецка реченицу без икакве потребе. Ево нпр. на једном од мојих чланака које сам писао уводна реченица је следећег садржаја.

Харисон Афул (енгл. Harrison Afful; Тема, 24. јул 1986) професионални је фудбалер из Гане који игра као бек за Шарлот и репрезентацију Гане.

Ако је напишем са опцијом 6 то би био џумбус са сецкањем и нелогичношћу јер се у биографијама исто тако уписује и датум рођења или смрти.

Ја сам лично за ово што је Урош рекао, да се остане са првом верзијом а ко хоће да цепидлачи, може на другом месту.

Боки ^{Пиши ↔️ Читај} 04:46, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Ја схватам потпуно Урошев став, али на википедији мора да се води рачуна о правопису. Мени најбоље дјелује са зарезом, много боље него са цртом, али не схватам како долази до сјецкања. Оно што бих предложио након овога јесте расправа о употреби иконица за државе у инфокутијама и писање мјеста рођења и смрти, поред датума у загради у оквиру уводне реченице, јер је о обје опције било опречних мишљења. За иконице имамо правило, али оно је прилично старо и поштено је да се нове генерације уредника изјасне о њему. -- Vux33 (разговор) 08:25, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Лично, мени је најприхватљивије и најелегантније решење под бројем 3. Може се приметити да се свако одлучује за оно што је њему ближе и лично лепше или прихватљивије. Међутим, које год се решење на крају узело као норма, неопходно је да оно буде у складу с правописом и граматиком нашег језика. Отуда решења под бројевима 1 и 2 не би требало узимати у обзир. То није никакво цепидлачење, како овде неки то желе да представе, већ просто поштовање правописа и граматике српског језика којима наша Википедија мора тежити. Дакле, мишљења сам да су решења под бројевима 3, 4, 5 и 6 једино прихватљива; питање је само које је прихватљивије од другог и зашто. — Вукан ® 10:30, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Два су разлога штo први предлог привлачи највише моје пажње: 1. уколико се реченица прочита наглас без заграде, она је граматички исправна и стилски веома уобличена, и 2. пошто претраживачи не приказују заграду ово је најелегантнији начин да привучемо заинтересоване да приступе википедији на српском језику и да на тај начин остваримо додатне кликове и прегледе. Filipović Zoran (разговор) 13:35, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Мислим да треба да размишљамо о томе да ће енциклопедију углавном читати лаици. С тим на уму, лично, ја подржавам предлоге 1. и 6, али бих предност дао првом предлогу. Велики сам противник предлога 2, 3 и 4. IмSтevan ^{разговор} 14:17, 19. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Сагласан сам са Зораном, мада бих велику предност дао другој опцији. Дефинитивно сам против примера са „јесте” и „јест” јер сваки пут када то видим добијем нагон да напишем „није”, плус живо ме интересује ко би још рекао: „Цеца Ражнатовић јесте српска певачица”. Црта и зарез нису лоши, али су неодрживи с обзиром да је тако написан 1% чланака, а и лично бих се тешко навикао да пишем такав уводник. едит: Након дуже дискусије на дну странице, мењам свој глас у корист предлога број шест. — HoneymoonAve27 (разговор) 01:14, 20. јун 2022. (CEST)

@Aca и Славен Косановић: Шта се десило с овим гласањем? Је л Одбор одговорио или је узео једногодишњи годишњи одмор? — HoneymoonAve27 (разговор) 13:05, 25. август 2022. (CEST)

Ја сам послао питање, али нисам још добио одговор. Славен Косановић {разговор} 08:24, 26. август 2022. (CEST)

 Коментар: Новосадски договор је поред осталог предвидео да заједнички назив за "," буде зарез (хрватски), а не запета (српски), такође за "." тачка (српски), а не точка (хрватски). По рарпаду Југославије Србима је остао зарез, а Хрвати ни док је важио договор нису користили термин "тачка". Према томе, Срби и остали грађани Србије, ако говорите српски, лепо би било да користите ЗАПЕТА! Gmihail (разговор) 11:32, 20. јун 2022. (CEST)

@Uroš Veličković Zmaj, Боки, Filipović Zoran и ImStevan: Хвала на коментарима! Заиста нисам очекивао толику подршку првом решењу. Проблем је што се тим приступом ми не косимо само с одлуком бр. 59 Одбора за стандардизацију српског језика, него и с Нормативном граматиком српског језика (450. стр.) Предрага Пипера и Ивана Клајна. Били бисмо неусклађени и с Јованом Вуксановићем, који у свом чланку „Место енклитике у реченици — између норме, колебања и грешака” за Језик данас управо наводи пример са заградом. Дакле, нашли бисмо се у сукобу с неким од највећих језичких ауторитета. Википедија би као језички пројекат морала поштовати језичку норму. На неки начин смо ограничени њоме, што има својих предности али и мана. — Аца (разговор) 12:29, 20. јун 2022. (CEST)

@Aca: Нормативна граматика српског језика, Напомена. — Тамо где постоји могућност слободног избора у погледу места енклитике, онај ко говори или пише има право и на лични стил у избору места енклитике, али у оквиру варијаната које допушта књижевнојезичка норма и у границама доброг стила. Место енклитике у реченици зависи како од конкретне енклитике, тако и од структуре реченице у којој се енклитика употребљава, а и од функционалног стила у којем се та реченица употребљава. (стр. 452) — Сматрам да многи читачи, исто као и ја, једноставно прескоче заграду у првој реченици, што раде и претраживачи. У том смислу, нпр. за чланак Бојана Машковић је исправније да пише: Бојана Машковић је српска певачица, композитор и текстописац. него садашњи облик: Бојана Машковић јесте српска певачица, композитор и текстописац. Сматрам да се наведени пример може сматрати добрим функционалним стилом. Википедија на српском језику остварује највећи број кликова и прегледа из претраге која не приказује заграду, па је оправдано ставити је у самом тексу после заграде, јер ће на тај начин текст у претраживачу бити граматички исправан, али и функционално и стилски уобличен, чиме се стиче повећана могућност да онај који је претраживао приступи википедији на српском језику и настави да чита чланак. Filipović Zoran (разговор) 14:02, 20. јун 2022. (CEST)

@Filipović Zoran: Ту се великим делом слажем с тобом. Претраживачи и већина алатки изостављају заграђени текст, па самостална употреба облика „јест(е)” може звучати неприродно и имплицирати као да се нешто наглашава и пропагандистички прогурава. Рекао бих да је то једна од мана трећег и четвртог приступа која и мени пара уши. Можда би било добро размотрити решења попут зареза и црте јер се њима делотворно избегава синтактичко нарушавање реченице. Захваљујем на изнесеним опаскама. — Аца (разговор) 15:52, 20. јун 2022. (CEST)

@Aca: Претпостављам да мислиш на тачку 4. која каже да еклектика не може доћи после паузе. Мислим да у овом случају, додавање изворног имена у загради не представља паузу. IмSтevan ^{разговор} 14:12, 20. јун 2022. (CEST)

@ImStevan: Да, добро је питање да ли се изворни записи сматрају изговорним елементима. Ипак, у загради се осим изворних записа често налазе датуми и места рођења и смрти који се могу изговарати те тада после њих обавезно долази пауза. — Аца (разговор) 15:54, 20. јун 2022. (CEST)

Ако на крају ништа не успе, остаје нам опција Википедија је енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету (енгл. Wikipedia). -Урош (разговор) 14:29, 20.6.2022 (CET)

@Uroš Veličković Zmaj: мени је лично драже - (енгл. Wikipedia) Википедија је енциклопедијски пројекат слободног садржаја на интернету. IмSтevan ^{разговор} 14:33, 20. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Најелегантније решење би било да изоставимо заграду у првој реченици пре свега због чињенице да се исти подаци појављују у картици са десне стране чланка, па долази до дуплирања истих; мислим: мени то доста смета, а и не видим да има неког значајног смисла. Такође, овај принцип који предлажем се слаже са функционисањем претраживача, олакшаним читањем прве реченице, реченица је граматички исправна и функционално уобликована, стилски је уобличена и савршено се уклапа у предлог 1. Filipović Zoran (разговор) 17:03, 20. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Најправилније би било 2, али већ смо закључили да, када се тај начин користи, преглед странице или друге справице које је Аца поменуо „прогутају” заграду и онда изгледа мало безвезе. У том случају подржавам тачке 5 и 6, мада може се користити и 1. У сваком случају, шта год договор да буде, очекују нас масовне измене због стандардизације. — SimplyFreddie (разговор) 17:30, 20. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Kec k’o vrata što bi se reklo. To mi je najzvučnije, najjednostavnije i najbolje. Ovo što je u zagradi - prelećem preko toga očima i rečenica mi je tako najnormalnija. Kao što je Zoran već izneo gore, tako je preglednije na Google-u kada se nešto pretražuje i kada u onom prozorčetu imamo skraćenu verziju članka i tu nemamo te zagrade. Vilena66 (разговор) 17:43, 20. јун 2022. (CEST)

Стварно је упитно уопште и само гласање о нечему што се коси са правописом, јер ми као уредници не можемо да гласамо и изгласамо нешто супротно српском језику, према којем се комплетна википедија води. Даље, мене занима да ли је погрешно написати „Андреа Пирло (итал. Andrea Pirlo), бивши је италијански фудбалер.“ Неки уредници су на мојим чланцима термин бивши мијењали са термином „је био“, па ме занима зашто. -- Vux33 (разговор) 18:32, 20. јун 2022. (CEST)

Апсолутно тачно. Нијесам хтио да будем одмах оштар али све што си казао потписујем. Таква питања и промјене су биле и на многим другим чланцима, тако да је свакако тачно да је потребно усвјање правила. Проблем је што доста колега, по правилу, не разбира и према фактору правилности и фактору афинитета, већ превасходно спрам личне наклоности. — Садко (ријечи су вјетар) 20:57, 20. јун 2022. (CEST)

@Vux33 и Садко: Сагласан сам. Што се тиче споменуте реченице, зарез после заграде је сувишан. Не треба раздвајати субјекат и предикат; то је одлика стилски обележене реченице. Без зареза би реченица у генералу била исправна. Међутим, проблем настаје када се сакрије заграђени текст. Клајн у Речнику језичких недоумица наводи да реченица „мора остати граматички правилна и кад се изостави заграђени текст”. Изостављањем тог текста бисмо добили реченицу „Андреа Пирло бивши је италијански фудбалер”. Та реченица се коси с одлуком Одбора за стандардизацију која налаже да енклитика мора доћи одмах након двочлане синтагме („Андреа Пирло је бивши италијански фудбалер”). Осим тога, споменута реченица се коси и с Граматиком српског језика Живојина Станојчића и Љубомира Поповића и са ставовима Митра Пешикана (један од аутора Правописа) у његовом чланку „О месту енклитике у реченици” за Наш језик („Совјетски Савез ће лансирати”, а не „Совјетски Савез лансираће”). Што се тиче промена из „бивши” у „био је”, сматрам то неправилним. „Бивши” се употребљава за живе особе које су престале да се баве нечим, док се облик „био је” пише за умрле особе. Барем је таква била пракса досад. — Аца (разговор) 21:14, 20. јун 2022. (CEST)

Структура уводника дотиче и питање познавања људске природе и психологије. Основна грешка је уврстити суштински неисправне варијанте на равне части уз исправне, оптимистично рачунајући на позитиван резултат рационалне анализе и плодотворност умозрителног когнитивног процеса у појединца. — Садко (ријечи су вјетар)

@Sadko: Здраво. Као покретач расправе сам морао уврстити све варијанте које су биле на столу, нарочито због њихове учесталости. Да нисам набројао све, резултат би био контрапродуктиван, а мој потез би био протумачен као насилно прогуравање опција које фаворизујем. Једноставно, није до мене нити ја могу да контролишем како ће се други изјаснити. Срдачан поздрав. — Аца (разговор) 00:38, 22. јун 2022. (CEST)

Учестало је и да се прелази улица ван пјешачког прелаза. Прочитати пажљивије горњу поруку. Пп. — Садко (ријечи су вјетар) 00:44, 22. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Што рече Вилена, кец као врата. Најразумнији предлог је број 1, најбоље се види и најбоље изгледа почетак реченице. Верујте ми, радим углавном биографије, грешка је то што сам покушавао да друге облике прихватам, а заправо је најбољи тај који је одувек био најзаступљенији на Википедији. Дефинитивно број 1.— Soundwaweserb (разговор) 17:30, 21. јун 2022. (CEST)

Да, предлог број 1. је идеалaн за биографије. Filipović Zoran (разговор) 22:05, 21. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Послао сам питање у вези наше расправе Одбору за стандардизацију српског језика и укључио везу на нашу расправу са тренутним приједлозима. Тако да, будите учтиви на овој расправи. :) Шалим се. Не знам када ће ми одговорити, и не могу да гарантујем да ће одговор стићи у року који је предвиђен за расправу по правилима о гласању на пројекту. У сваком случају, и када год да стигне, мислим да би требало поступити по препоруци коју добијемо, јер, ријеч је о ауторитету за Правопис српског језика. — Славен Косановић {разговор} 23:59, 22. јун 2022. (CEST)

Одлично, хвала ти! Надам се да ће одговорити. — Аца (разговор) 00:19, 23. јун 2022. (CEST)

Хвала ти господине Косановићу. — Садко (ријечи су вјетар) 19:42, 23. јун 2022. (CEST)

Чисто упоредбе ради, овако би изгледала употреба зареза, док би овако изгледала употреба црте. Зарез ми се чини недовољно упадљивим, изгледа као да су речи само натоварене на једно место. — Аца (разговор) 00:19, 23. јун 2022. (CEST)

Мени ово са зарезом дјелује много боље и не схватам на шта мислиш кад у уводу кажеш да се реченица комада на дјелове, јер мени је ово сасвим ок. Друга ствар, некако ми је нелогично да стоји Милутин Миланковић, српски математичар, астроном и физичар. (мало сам скратио). Зар не би требало да стоји Милутин Миланковић, српски је математичар итд. Некако реченица нема смисла без тога „је“, могло би Милутин Миланковић, српски математичар и физичар, рођен је тад и тад, али подаци о рођењу стоје у загради тако да и то отпада, а реченица без овога „је“ са само набрајањем дјелује као недовршена. -- Vux33 (разговор) 13:49, 23. јун 2022. (CEST)

Па, на то и мислим кад кажем „комадање”. Реченица престаје бити потпуна (тј. делује недовршено). Што се тиче споменутог примера, не верујем да је он граматички исправан. Наиме, зарезом се никад не одваја субјекат од предиката комуникативне реченице. Субјекат и предикат су главни реченични чланови и уско су повезани. Неприродно звучи написати или изјавити: „Никола Тесла, отишао је у Париз”. Једноставно, таква употреба зареза није предвиђена Правописом. Зато тај пример не пије воду. — Аца (разговор) 15:52, 23. јун 2022. (CEST)

Нисам ја рекао да нешто пије воду или не пије, само сам истакао да ми такав примјер уводне реченице не дјелује природно. „Андреа Пирло, италијански фудбалер. Играо је за Интер, Милан и Јувентус.“ Такав увод мени нема смисла, то је све. -- Vux33 (разговор) 16:19, 23. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Овде једино случај под тачком 3 задовољава све услове сем оног акустичног. Први је неправилан са заградом, други без заграде. Четврти би подразумевао употребу архаизма, док преостала два не формирају реченицу као целину. — Lotom (разговор) 22:42, 23. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Сем чињенице да употреба запете после заграде није заступљена у широком облику, због чега сматрам да нашим читаоцима ствaрaмо непотребно отежавање приликом читања чланака, треба обратити пажњу на могуће гомилање запетa у биографијама, што би требали да избегнемо. Почетна реченица чланака формирана помоћу правила 5. прилиом појављивања у претраживачу изгледа доста штуро, фактографски је обликована као телеграфски листић са текстом, и сматрам да није на најбољи могући начин стилски уобличена. Сходно томе, сматрам да би за наведени пример елегантније решење било: Милутин Миланковић је био српски математичар, астроном, климатолог, геофизичар, грађевински инжењер, доктор техничких наука као и популаризатор науке и физичар. Filipović Zoran (разговор) 11:32, 25. јун 2022. (CEST)

Запета након заграде је заступљена је у низу штампаних енциклопедија, неколико имам код куће. — Садко (ријечи су вјетар) 13:50, 26. јун 2022. (CEST)

Поставио сам да расправа буде и даље отворена. Мислим да би било добро причекати мишљење Одбора за стандардизацију. Славен је послао упит. Наравно, добродошли су додатни коментари, предлози и опаске. — Аца (разговор) 13:14, 26. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Након што сам пажљиво ишчитао све предлоге и коментаре ја сам за прву или другу варијанту, мада сам на другу већ навикао. Youngeagle987 (разговор) 18:09, 26. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Мислим да се број предлога може смањити избацивањем оних који су неправилни (1?) и оних који су архаични или неприродни (3 и 4?). На 2. облик смо навикли, али немам ништа против ни 5. и 6, све што је правилно је легитимно за коришћење. Тако да ако се организује коначно гласање може се ићи и са само та три предлога. Који год предлог да победи на гласању он треба да се наводи као препоручен. Тешко је натерати све да тако користе и да знају сва правила, али су ту зато ботови да помогну. — Ђорђе Стакић (р) 21:26, 26. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Сматрам да би два предлога која подржава највећи број уредника на овој расправи од првобитних шест, било оправдано дати као предлог у други круг расправе, после кога би ишло гласање за само један предлог. Filipović Zoran (разговор) 00:30, 27. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Само да обавијестим учеснике расправе да сам добио повратни е-мејл од Одбора, конкретно Др. Срете Танасића, који ми ја казао да је „наше” питање прослиједио колегама које се баве правописном проблематиком. Надам се да ускоро можемо очекивати одговор. Тако да, ако нам се не жури са гласањем, ја бих сачекао још седмицу дана. Славен Косановић {разговор} 21:34, 27. јун 2022. (CEST)

Изврсно. Причекаћемо, свакако, мишљење Одбора јер може бити важан чинилац у доношењу одлуке при гласању. — Аца (разговор) 21:44, 27. јун 2022. (CEST)

Одлично! Ипак, сматрам да Одбор треба обавестити да се у претраживачима не појављује заграда, тако да и ту чињеницу узму у разматрање приликом одлучивања. Filipović Zoran (разговор) 19:34, 28. јун 2022. (CEST)

 Коментар: Мени је први пример најприхватљивији. Највише је у духу свакодневног говора, што ће рећи најприхватљивији највећем броју корисника. Сложићете се вероватно да Википедија није академски пројекат, па није нужно држати се форме као "пијан плота", да нам се не би извукла суштина, а то је: објективност, тачност и проверљивост (сетите се прашине која се подигла око оног "континента" у Слагалици, а пре пар дана се у истом квизу провукла информација да је приповетку "Глава шећера" написао Сремац). Мени лично смета пример бр. 2, али ми далеко више сметају преведени чланци у којима реченице нису прилагођене духу српског језика. С друге стране, број уредника расте, а тешко да ће се новајлије држати правила која нису логична, тј. пријемчива лаику, што опет значи да ће се правила временом "извући" и чланци ће се вратити на пример бр. 1. Дакле, ја сам за пример бр. 1, а бр. 6 само ако баш мора (тешко да ће га се ико придржавати). На крају крајева "Пиши као што говориш, читај како је написано". Немојмо да ову драгоценост нашег језика поништавамо некаквим формалностима.— BuhaM (разговор) 08:43, 30. јун 2022. (CEST)

@BuhaM:„… није нужно држати се форме као "пијан плота"…” Буха, ево ти фразе због које ми никад нећемо ући у ЕУ; гдје је „форма”, у свему, de suma importancia. :) Шалим се. Forma es contenido (Form is Content) је гесло par excellence формалистичке традиције литерарно-умјетничких, али и културних, друштевених и политичких савремених теорија Запада, а потиче још од Платона. Можда из разлога што „форма” омогућује човјеку да се уздигне на виши ниво. Сво наше дјелање је оквирно нека „форма”. Слажем се да Википедија није академски пројекат, али и оно „како се пише” (богатство литерарног израза у чланцима), као и „како је написано” (језичко-технички или правописни дио) представља „чињенице и информације”, односно „тачност и провјерљивост”. Ми још нисмо у фази гдје би наша Википедија била корисна једном средњошколцу (можда чак ни основцу) да се дјелимично опскрби информацијама, а академски ниво ће свакако остати изван нашег домашаја. За крај, ево дефиниције Википедије у нашем Великом речнику страних речи и израза (Иван Клајн, Милан Шипка): Википедија, -е ж [енгл. Wikipedia] рач. електронска енциклопедија на Интернету у којој свако има право да постави чланак који год жели, тако да је број чланака огроман, али је поузданост информација мала. Пратим доста, годинама, италијанску и шпанску Википедију, и стварно, нисам наишао на иоле релевантне дискусије у којима би се доводила у питање правописна правила њихових језика, кад је ријеч о писању чланака и уопште. Иначе, мислим да ми сасвим погрешно тумачимо нашег великог реформатора језика, Вука Караџића, који је, заједно са осталим језикословцима, покушао да заведе ред у нашем језику, и који је сасвим сигурно био против језичке анархије. Наша линвистика и језикословље не заостаје нимало за другим језицима, напротив, али можда је проблем што не допире довољно добро до народа. На крају, не морају сви слијепо слиједити „правило”, јер, као што је горе Ђорђе напоменуо, ботови могу да се баве тим ситнијим правописним и језичко-стилским исправкама. — Славен Косановић {разговор} 03:48, 1. јул 2022. (CEST)

@Славен Косановић ау, Славене, да сам знала колико си ми времена посветио, читала бих ово мало касније, бар после доручка . Елем, ја заиста ценим систем и мислим да је недостатак истог главни разлог што нисмо у Унији... Али исто тако мислим да је слепо задовољавање форме разлог нашег вечитог назадовања. Ова расправа ми је помало нушићевска. Не могу да ти одговорим истом мером, јер сам ја пејзажни(жна?) архитекта(ткиња???), нужно запослена као библиотекарКа и језиком се бавим из "љубави" (знам шта мислиш, али - не, библиотекари не читају књиге и не баве се претерано културом. То је успутни рад са корисницима. Библиотекари систематизују свеукупно људско знање и пружају информације). Да се вратим на тему: историја нас учи, још од оних чувених "ђавољих окица" на кромпиру, да наши ауторитети често знају, држећи се форме "као пијан плота", да прилично застране, што нам се и даље дешава. Зато сам и даље за варијанту бр. 1. У сваком случају, уживала сам у овој јутарњој полемици! BuhaM (разговор) 10:38, 1. јул 2022. (CEST)

@BuhaM: Е баш је код пејзажне архитектуре „форма” де сума импортанција. :) Надам се да нисам покварио доручак и кафу. :) Мој отац беше архитекта и мислим да знам и познајем боље архитектуру и умјетност уопште, него своју властиту професију. Чудно, али истинито. :) Један стриц ми беше градски библиотекар у чијој сам библиотеци некад проводио читаве дане, преврћући све могуће књиге, да би он касније имао чиме да се бави. :) Проблем је кад се „гради кућа од крова”, а ми смо итекако склони, а када се не обраћа пажња на детаље који можда могу бити саставни дио структуре „система”, кућа се…, крај знаш. ;) Нема на чему. :)— Славен Косановић {разговор} 11:14, 1. јул 2022. (CEST)

@Славен Косановић, ниси покварио доручак, напротив! :D Али сад ми поквари дан са пејзажном архитектуром. Ботаником и зоологијом уопште. Не знам коме је икада пало на памет да чланаке за животињске, а посебно за Биљне врсте насловљава домаћим називима. Ето, то је, рецимо, по мени, много грубља грешка од ове о којој дискутујемо. Свака биљна врста има једно латинско и сто једно домаће име, зависно од тога да ли расте у околини Врања, Београда, Бањалуке... Ето ти теме за размишљање, посебно ако решиш да пишеш о некој биљној врсти, или, недајбоже, поправљаш или допуњујеш постојећи чланак. Не гине ти бар две ВЗО... :D Нећу даље са овом дигресијом... BuhaM (разговор) 14:44, 5. јул 2022. (CEST)

@BuhaM: Из тог разлога постоји научна литература и рјечници биљних и животињских врста. У Шпанији, на примјер, има 17 аутониних заједница; рачунајући Сеуту и Мелиљу 19. У свакој има неколико провинција и сијасет локализама за све могуће ствари. У Италији са нешто друкчијом подјелом државе, исто. У Јужној Америци, гдје се такође говори шпански језик, шта мислиш колико различитих локализама биљних врста и животиња има са сваку државу и провинцију у њој? Није могуће ни избројати, као ни имена многих других ствари. У оба случаја Википедисти који раде на тим језицима, са свом том разноликошћу, користе научну литературу, и рјечнике и приручнике Академије шпанског/италијанског језика, као коначни ауторитет. И не, имена углавном нису на латинском. Само кад се ради о слабо познатим научним подјелама и родовима и врстама. Препустити ствари укусима је рецепт за дезерт који ни Бог не може сварити. Без обзира како неко мислио, Википедија је „научни пројекат”, дакле, ни у ком случају није пројекат народних маса или локалних градских или сеоских укуса. По дефиницији, свака енциклопедија је научна. Ако није научна, онда није енциклопедија. Ја се извињавам што инсистирам на овоме, али ако не можемо ово да прихватимо, корисници неће моћи међусобно сарађивати, и имаћемо константне ратове, прогањања и препуцавања на пројекту. У том случају, не можемо се жалити што је врло мало људи спремно да било шта ради овдје. Славен Косановић {разговор} 16:36, 5. јул 2022. (CEST)

@Славен Косановић, добро јутро. Слажем се у свему са тобом, осим што остајем при томе да чланци требају бити насловљени латинским називима. Рецимо, Ligustrum код нас нема други назив, осим "жива ограда". Бар не у званичној литератури. Или можда има, да сад не проверавам, али га нико не зна... :) Онда бегоније, мушкатле, петуније, где свака баба има своје име, а "бонбонице" бар за 6 врста. Магнолије овакве и онакве, неке имају, а неке немају додатак која магнолија. Нећу ни да помињем онај тужни Лавсонов пачемпрес, који неко прекрсти у Лосонов иако се у свој домаћој литератури (српској, хрватској, босанској...), осим на једном хрватском блогу назива Лавсонов. Само зато што се на енглеском чита тако. Можда. Никада нисам чула Енглеза да изговара име те врсте, али ценим да моји профани и њихови профани јесу, па су некада давно усагласили. Ето, толико о ослањању на литературу. Срећа те се изборих за Николу Доксата де Мореза. Неко је хтео чланак да назове онако како се то име чита на француском, али је овакво име код нас установљено као одредница у НБС. Ма муке живе... И не слажем се да је мало људи спремно да ради на Википедији. Заправо су спремни. А ситничари увек могу да послушају ђорђа и препусте ботовима да дотера прву реченицу. Само се договорите како. Сигурна сам да ће многи рећи "бљак" за другу верзију, али ће наставити да пишу. А они који читају неће одустати због ње. Можда само помислити како је архаична... Ето, још једно јутарње разгибавање, па одох да радим даље :D BuhaM (разговор) 09:31, 6. јул 2022. (CEST)

@BuhaM: Buongiorno! Како код да окренемо, испашће да кад се држимо науке и њене методологије, све се може много лакше ријешити. Такође треба имати у виду да је Википедија општа енциклопедија што подразумијева да се чланци обрађују тако да буду приступачни просјечном читаоцу: „Научна књига мора бити научна; али такође мора бити књига”, казао би шпански филозоф Хосе Ортега и Гасет. У конкретном случају, ја бих се увијек држао сљедеће структуре: побројати популарна имена; провјерити литературу струке и искључити она којих у њој нема (нека можда могу доле негдје у чланку као занимљивост о регионалним именима); ако се литература струке разликује од једног примјера до другог или има сумњи, провјерити рјечнике и препоруке стручњака за језик; ако их нема, размислити да наслов буде на латинском, а у чланку се поброје варијанте, итд. Код транскрипција такође би требало ићи истим или сличним путем: побројати устаљено, провјерити језичку литературу и ако у њој има, ријешен проблем; ако нема, онда устаљено по ономе што је у најрелевантнијој стручној литератури. Недавно је нпр. чланак о филозофу Серену Киркегору, премјештен са Кјеркегор у Киркегор. И заиста, препорука језичке струке је Киркегор, да не улазим у разлог који је сасвим оправдан. Међутим, на факултетима филозофије у Србији се увелико користи (вјероватно је и у НБС тако заведен) облик Кјеркегор, а и многа старија издања његових књига га као аутора наводе у облику Кјеркегор. У новијим издањима, по препоруци језичке струке се изгледа исправља у Киркегор. Закључак: Ако имамо метод можемо до циља, без метода нема ништа од резултата. Поздрав и buon lavoro. Славен Косановић {разговор} 11:28, 6. јул 2022. (CEST)

@Славен Косановић... а опет... неке биљне врсте уопште немају домаће називе... Чак ни оне транскрибоване, као пауловнија нпр. Видиш до чега доведе сукоб лингвисте и ботаничара? Чак и ботаничара и пејзажног архитекте. Па сам тако једном приликом исправила доктора наука пред светом, када је излетницима показивао кедрове, називајући их боровима. После сам схватила да је он мислио на породицу борова, па ме било мало срамота, али сада, после ових наших писанија уз јутарњу кафицу, видим да и није било разлога :) Ипак су били кедрови - слично у суштини, али форма сасвим другачија :))) Што ме опет доводи на варијанту 1! :)))))))))) BuhaM (разговор) 13:10, 6. јул 2022. (CEST)

@BuhaM: Свака наука има свога ђавола. Један антички филозоф је говорио да „свијет покрећу демони!” Ево сад погледах чланак Борови (род) (Pinus) и Pinales (ред). Свакако је нејасно зашто је код првог, род, наслов у множини, а код другог, ред, исто али по латинском Pinales, кад би вјероватно требало Бор (род) и Борови (ред), како већ и јесте у другом случају на латинском, јер род је као име једне (пот)породице, а ред као име неког краја гдје живи више породица… Видјевши ово, генерално мислим да није толико ствар у именима, преводима и транскрипцијама, већ да ли онај ко пише довољно разумије о чему се ради… :) Није нужно бити стручњак, али ипак имати јаснију представу, не шкоди. (Дигресија: Моја мајка све змије које види поред воде или у води зове „поточаркама”, јер је као мала видјела неку у потоку како плива. Ништа бјелоушка, смук (мада смук и није пливач, али понекад сиђе у шумске баре и потоке), та „стручна имена”, за њу не постоје, а о латинским именима за исте, да и не говорим… Она их мрзи из дна душе, тако да је уопште не занимају, а ја их обожавам… :). Поука: Кад нешто волиш, научиш о томе, кад мрзиш, не занима те уопште.). Та прва варијанта „је”, „је био”, највјероватније је неком испала преко гугловог преводиоца преводећи са енглеске Википедије, кад су писани први чланци на нашој Википедији, и сад је к’о овај вирус што нас све прогони, не да се искоријенити… :) Славен Косановић {разговор} 16:29, 6. јул 2022. (CEST)

@Славен Косановић, кад смо већ код борова... Мислим да се највише изнервирам кад видим нешто као ово данас - чланак "Перо" води на перо у смислу пенкало. Па зна се шта је перо! а зашто смо ми пенкало назвали пером богтепита... Додуше, има ту и историје и пера из мастионице, али онда опет дођемо до гушчјег пера, које је опет било пре пенкала... Има овде недоследности колико хоћеш. Ако хоћеш њима да се бакћеш :)

Можеш да бациш поглед како сам се изборила са овим перјем. Није било катрана (још увек) :))). BuhaM (разговор) 13:48, 7. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Милица Буха је потпуно у праву. Облик број 1 је јасан, разумљив и близак већини корисника. Што се правописа тиче, и његових периодичних промена са којима просечни грађани не могу бити у току пошто се баве другим пословима, сматрате ли да само лингвисти и филолози треба да пишу на овом пројекту, или имају право и други образовани људи, који су правопис последњи пут учили пре 25 година у средњој школи? Или је познавање ситних финеса правописа главно мерило образовања и нужан услов за писање чланака на Википедији? Или сви морамо редовно да пратимо промене у правопису? Ово су реторичка питања која ми навиру након читања ове расправе. У сваком случају, ако морамо да мењамо праксу која је нама лаицима логична, нека нам стручни чланови заједнице дају ЈЕДАН образац, па да га се држимо од сада. Гласање је бесмислено, ако је правопис јасан у овом погледу. DrMako (разговор) 22:29, 4. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Тема на расправи не смије бити оволико посављена путем сајтнотиса. Иако је неупитно од прворазредног значаја, шта спречава било којег уредника да затражи исти третман? Уколико већ чекамо одговор академика САНУ, зашто и даље стоји обавјештење? Не видим логику. Знајући темпо САНУ и СПЦ у одговарању, на основу сопствених искустава, ишчекивање би могло потрајати. Мислим да је, ако се већ тражи широк одзив, далеко боље слати више појединачних позива активним колегама. Хл. — Садко (ријечи су вјетар) 01:53, 5. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Да се разумијемо. Ово уопште не би требало бити предмет гласања, јер је већ обрађено у граматици и различитим верзијама правописа још од 1960-их. Значи више од 60 година. Ако се погледају различити штампани рјечници и енциклопедије на српском језику, а има их доста, у пракси су приједлози 5 и 6, с тим што иза — Иде велико слово. И то је тако у штампаним енциклопедијама и рјечницима и у другим језицима; не од јуче или прекјуче. Тако да примједба да сад лингвисти и језикословци нешто мијењају „сваке године”, у овом конкретном случају, не стоји. Мислим да некакво „неакадемско писање”, са некаквим „народним правилима писања” на српском или било ком другом европском језику, просто не постоји. Знам, јер течно говорим и пишем на четири осим на српском. Што се мене тиче можете гласати за који год приједлог вам драго, а ја ћу се трудити да у чланцима које будем уређивао владају стандардна правила српског језика. Свако од нас може правити грешке, то није никакав проблем, али зато су ту језички рјечници и приручници да нам кажу како и шта треба. Било ко се бави неким писањем — а које није у домену приватног шкрабања — зна да мора стално консултовати језичке приручнике и рјечнике. Нарочито преводиоци. На нашој Википедији се доста преводи; мало ко пише нешто на основу свог знања. Ти преводи су неријетко благи ужас, да се разумијемо. :) Намјерно инсиситрање на погрешним изразима, облицима, и непоштовању званичне граматике и правила српског језика, је противно основном начелу Википедије: тачност и провјерљивост. За крај, да кажем Аци, да би гласање о овоме генерално било велика грешка, јер ако се већином гласова наметне варијанта која није у складу са правилима Правописа, то би било директно у супротности са поменутим основним начелом пројекта. П. С. Још немам одговор од Одбора; не знам када и да ли ће стићи. Поздрав свима и уживајте у врелим љетним данима. :) Славен Косановић {разговор} 12:57, 5. јул 2022. (CEST)

Исто смо покушали да укажемо Ђорђе и ја. Чешће него не, када се устале лоше навике, људи развију готово интиман однос према њима, не желе да их одбаце и одбијају могућност промјене на сијасет креативних начина и покрића. Надам се да ће рационалан избор превагнути; не бих волио да нам буде као на сваким предсједничким изборима - да бирамо мање лошег јер нема нико бољи. — Садко (ријечи су вјетар) 15:38, 5. јул 2022. (CEST)

Извини Садко, али личне навике, чије год да су, не могу диктирати закон на једном пројекту који је научног карактера. Овдје је научни приступ (метод) закон, и зна се да оно што је у релевантној литератури о одређеној теми има апсолутно првенство над нашим властитим идејама, штавише, наше идеје о чему год, када је у питању научни метод и оно што иде у чланке, уопште нису релевантне. Славен Косановић {разговор} 16:36, 5. јул 2022. (CEST)

Hear, hear. — Садко (ријечи су вјетар) 23:59, 5. јул 2022. (CEST)

… :) Sorry, није било личног карактера, иако можда тако изгледа срочено, већ, уопште, свима за размишљање. Или наука, или ненаука и анархија. Наравно, свијет неће пропасти како год да испадне, али је занимљиво да се и послије скоро двије деценије постојања Википедије на српском и са потпуно новим сарадницима, покаткад још увијек иста дилема исписује бијелом кредом на зеленој табли. Споро корачамо напријед… Некад не могу да докучим да ли смо ми Ахил или корњача… Преци су нам били много бржи који год смјер бираше. :) Славен Косановић {разговор} 01:27, 6. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Управо сам по први пут пажљиво погледао чланке у Војној енциклопедији, која ми је један од омиљених извора, и у њој се доследно примењује искључиво облик број 5. Сад видим колико је једноставно, јасно и логично, а при читању звучи сасвим у духу нашег језика, и звучи боље од облика 1, који сам заправо преузео без размишљања из неких чланака на Википедији које сам узео као узор при писању првих чланака. Захваљујем свима који су одвојили време и труд да нам укажу на ово доследно грешење. Сад кад знам боље, предложио бих облик број 5, који ми као лаику изгледа најједноставнији и најлакши за памћење. DrMako (разговор) 07:34, 6. јул 2022. (CEST)

За предлог број 5 треба обратити пажњу на могуће гомилање запетa у биографијама, што би требали да избегнемо. Почетна реченица чланака приликом појављивања у претраживачу изгледа доста штуро, фактографски је обликована као телеграфски листић са текстом, и сматрам да није на најбољи могући начин стилски уобличена. Сходно томе, сматрам да би за пример елегантније решење било: Милутин Миланковић је био српски математичар, астроном, климатолог, геофизичар, грађевински инжењер, доктор техничких наука као и популаризатор науке и физичар. које садржи две запете мање него наведени пример, стилски је уобличена и у духу је српског језика. Filipović Zoran (разговор) 11:03, 6. јул 2022. (CEST)

Управо сам и мислио да је почетна реченица уобличена као телеграфски листић (телеграм) најбоље решење, пошто даје највише података у најмање речи. DrMako (разговор) 12:34, 6. јул 2022. (CEST)

Питање је да ли се све то треба тако побројати у првој реченеци? Да није можда превише? Зар не би могло само …славни климатолог ^{(по климатологији је у свијету најпознатији)}, научник и инжењер… Даље у чланку се може ширити до детаља, ако је потребно… Славен Косановић {разговор} 15:31, 6. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Као што неколико других Бикипедијанаца каже, мени је предлог 5 или 6 најбољи. Штампане енциклопедије користе тај формат и та прва реченица је аутоматски и добар сажетак чланка. Не мора чланак да звучи као проза (есеј): Није ово домаћи задатак, него енциклопедија.
Ђидо (разговор) 18:32, 6. јул 2022. (CEST)

 Коментар: Знам да је прошло већ нешто времена од ове дебате, али ме занима како бисмо правили разлику између појединаца који су преминули и који су и даље међу живима ако будемо користили предлоге 5. или 6? Да ли бисмо користили само датуме у заградама као назнаку да је неко преминуо? -Урош (разговор) 01:32, 12.7.2022 (CET)