Википедија:Трг/Архива/Википолитика/6

Златиборски говор у чланцима о Златибору

• Ђорђе Д. Божовић 00:31, 7 новембар 2005 (CET): Да би најзад сви ти захтјеви за златиборски вики на Мети престали, као и чланци контроверзне садржине на енглеској Википедији, а пошто они иницирају углавном од мене, ја ћу бити задовољан ако би смо се сложили да чланци везани за Златибор буду написани народним златиборским говором. Мада он не одудара много од књижевног српског језика, ја ћу ипак написати чланак златиборски говор и у њему ћу објаснити разлике између њега и књижевног језика. Такође би на почетку сваког таквог чланка стајао овакав шаблон:

НАПОМЕНА: Овај чланак је писан оригиналним златиборским говором - више о Златибору

НАПОМЕНА: Овај чланак је писат изистинскијем златиборскијем говором - више о Златибору

, као нека врста упозорења читаоцу да садржај чланка није писан књижевним језиком. Тако би се стварно стекао утисак праве оригиналности. А и све би ове глупости престале. Дакле, позивам кориснике на гласање:

ЗА

• --Јованвб 17:03, 7 новембар 2005 (CET) Мислим да треба прихватити овај предлог, не мора да буде у главном именском простору нека буде Портал:Златибор/Име чланка на златиборском дијалекту. Тиме ћемо и ми бити задовољни а биће и Ђорђе. Уколико то не одговара онда нека Ђорђе пише на златиборском дијалекту/говору пошто он јесте део српског језика а ово је српска википедија и свако може да пише на дијалекту којим говори (наравно уколико он спада у српске дијалекте) --Јованвб 17:03, 7 новембар 2005 (CET)

ПРОТИВ

1. --Покрајац|разговор 00:43, 7 новембар 2005 (CET) Уз дужно поштовање и дивљење према Златибору, Златару, тим људима и целом том крају, сматрам да је овакав предлог неприхватљив. Овим би ова Википедија престала да репрезентује стандардан српски језик. Златиборски говор не треба имати некакав специјални статус тако што ће се сви чланци везани за Златибор писати на тај начин. Ја хоћу да читам о Златибору на стандардном српском језику! Зашто би се попуштало златиборском говору, ако поред њега у нашем језику постоји још читав низ других говора. То би било исто као кад би затражио писање одређених чланака на говору ливањског, пиротског или призренског краја. Стварање фракција нам неће донети ништа! --Покрајац|разговор 00:43, 7 новембар 2005 (CET)
2. --Dzordzm 01:02, 7 новембар 2005 (CET) У питању је дијалекат српског језика, према томе нема сметње да чланак о Златибору, Божовићима, Међународној свемирској станици или било чему другом напишеш на "златиборском". Ако неко почне систематски да мења твоје прилоге на "прави" српски, обрати се за заштиту и без сумње ће се то зауставити. Међутим, ти немаш право да другима забрањујеш да све чланке укуључујући и горе побројане пишу својим дијалектом српског језика. Колико дијалеката има немачки језик? А колико Википедија? Или можда некаквих налепница типа "чланци о Минхену морају се писати баварским". Хајде молим те. Јако си пуно лепих чланака овде написао. Можеш бити цењен и поштован ако наставиш. Ништа ти ово не треба. --Dzordzm 01:02, 7 новембар 2005 (CET)
   
   Уф, не знам баш колико је оправдано да пишем шта хоћу златиборским говором само зато што је то мој матерњи дијалекат. Ипак је мало глупо писати ђе умјесто гдје, или ишћерати умјесто истјерати, или гаће умјесто панталоне... Мало је глупо, зато стављам за гласање овај конкретан изузетак, који би још имао и шаблон упозорења за читаоце. Мени то значи, али ипак не могу да радим шта хоћу, зар не? --Ђорђе Д. Божовић 01:10, 7 новембар 2005 (CET)
3. --Саша Стефановић ® # 01:05, 7 новембар 2005 (CET) Слажем се са Џорџом.
4. --Kaster 01:28, 7 новембар 2005 (CET)
5. --Против. Ти ниси чак ни значајна мањина па да ти допустимо то што желиш - ти си само појединац. Бране Јовановић 07:15, 7 новембар 2005 (CET)
6. ---Protiv. Kao prvo da kazem kako je sam pristanak na ovakvo glasanje potpuno promasena strategija jer se samo daje legitimet necemu sto je izmisljeno. Dakle, ne moze da se glasa o necemu sto ne postoji a to je izmisljeni jezik pomenutog Bozovica koji i nije sa Zlatibora. To sto on tamo pise kako jeste i sl. okacite macku o rep. U svakom slucaju profitira provokator jer posto njegova provokacija nece proci on ce na en. vikipediji imati odlican material za nastavak price o "srpskom nacionalizmu" - ovde, jer se guse njegova prava posto mu nije odobreno nesto sto, ponavljam, NE POSTOJI !!! Pa taj i celo vreme pise na srpskoj ijekavici (istocnohercegovackim dialektom) kakav se valjda govori i na Zlatiboru. Neka pozove neko Djorja Bozovica, Kraljevske vode, Zlatibor. Ako ima internet, ima i telefon (ukoliko takav uopste postoji). I recite mu sta se u njegovo ime zbiva na vikipediji. Golija
   
   До сад сам писао књижевним српским језиком ијекавског изговора, а не оним говором који се користи на Златибору. Да упоредиш те двије ствари, погледај чланак Златиборски говор. Не тражим златиборски језик, тражим златиборски говор у чланцима о Златибору. А мјесто се зове Краљеве, а не Краљевске Воде. Телефон ти нећу дати, јер немам намјеру да дозволим да ме неки тамо манијак зове и пита ме јесам ли ја стварно ја. --Ђорђе Д. Божовић 00:02, 8 новембар 2005 (CET)
   
   Ne postoji nikakav poseban zlatiborski govor osim u tvojoj glavi i tvojim clancima. Dakle, i dalje tvdis kako si taj Bozovic sa Zlatibora ? Golija
   
   У оквиру једног дијалекта разликује се више локалних говора, што сасвим очигледно теби уопште није познато, а категорички тврдиш да све знаш. Ти говори се у неким стварима разликују, иако припадају истом дијалекту. На примјер, у црногорским говорима који су дио источнохерцеговачког дијалекта јавља се слово х, док га у ужичком (златиборском) говору нема. И тако даље... Ја сам Ђорђе Д. Божовић, живим на Краљевим Водама на Златибору, колико год теби то било несхватљиво. Или можда очекујеш да сад кажем: Да, жао ми је, слагао сам, представио сам се именом свог познаника са љетовања! А за Златибор сам чуо случајно, па сам одлучио мало да лажем. И сасвим случајно знам све о Златибору што сам написао о чланцима, мада сам пола слагао, а пола преписао из туристичког водича! Голија је у праву! Не знам како ме је прозрео (или прозрела), много је паметан! Стварно, имаш ти неке чудне идеје, прије бих рекао да си ти манијак, а не ја. Или ћеш можда сад рећи како знаш "правог" Ђорђа Божовића са Златибора и да то сигурно нисам ја? Дај, молим те, као да је битно ко сам и како се зовем. Јесте то битно, али не толико да ти правиш сцене око тога и извлачиш неке сулуде закључке. Ја јесам онај за кога се издајем. --Ђорђе Д. Божовић 00:25, 8 новембар 2005 (CET)
   
   *Мјесто се у сваком случају зове Златибор, а не Краљеве воде, но као и пуно других досадних чињеница наша је заједница одлучила да то игнорише --Dzordzm 01:19, 8 новембар 2005 (CET)
7. ---Ђорђа треба бановати на довољно дуг период да нас престане замајавати са глупостима. Предлажем гласање о бановању. Вандал Б 13:18, 8 новембар 2005 (CET)

УЗДРЖАН

• Дунго ☼ ۞ 00:35, 7 новембар 2005 (CET) - Иако је очување традиције нешто веома битно, постоје и друга места за то. Додуше, може то да се спроведе и овде, али ја то не бих у главни именски простор. Такође инсистирам на књижевном језику, али је лепо имати и неке куриозитете попут овог, али опет - на свом месту. Због плусева и минусева што се тиче овога, неопредељен сам.

Коментар

Ђорђе, ако си заинтересован да имаш дијалекатску Википедију која је изузетно слична српском стандарду, препоручујем ти, онда, да се укључиш у рад на аутоматском превођењу. Није немогуће направити аутоматски конвертор у оваквим случајима. У суштини, то бисмо могли урадити за све новоштокавске дијалекте. --Милош Ранчић (разговор) 02:18, 7 новембар 2005 (CET)

Дакле, када завршимо са основним стварима (када имплементирамо методу за писање екавице, ијекавице, ћирилице и латинице), моћи ћемо да кренемо у пројекат прављења дијалекатских аутоматских преводилаца. У том случају би све чланке могао да видиш као да су писани златиборским говором. --Милош Ранчић (разговор) 02:18, 7 новембар 2005 (CET)

Мени то није главни циљ. Ја бих волио да само чланци везани за Златибор буду писани златиборским говором, као што не бих имао ништа против ни да чланци везани за Пирот буду писани оним пироћанским говором. Немам ништа против доматриосовог горе изложеног приједлога, да чланци остану на књижевном језику, али да у њима има линк ка пријеводу на народни златиборски, па да тако постоји нпр. чланак "Златибор" на књижевном језику и у њему веза ка чланку "Златибор (зб)" на златиборском говору. Стварно ми није јасно зашто Марк те ствари прича на Мети, мислим, очигледно је да лаже, али то само ми можемо да претпоставимо. Ја му ипак вјерујем да је вјероватно стварно видио неку рекламу за Златибор на телевизији, па се напалио.--Ђорђе Д. Божовић 22:04, 7 новембар 2005 (CET)

Ђорђе, мајсторе!

Право да ти кажем, навукао су будалу да не могу да верујем! Свака ти част! --Милош Ранчић (разговор) 03:03, 7 новембар 2005 (CET)

*You're the worst of the lot. My Zlatiborian brothers will surely find their glorious homeland free from the shackles of Serbian oppression when they stage a revolution against your long occupation, and the Zlatiborian language and culture will finally have a chance to be promoted internationally without fear of punishment by cruel Serbian nationalists. You think that you can claim that just because I am not a Serbian, I know nothing about this issue. Well, I have seen images of Zlatibor on television, and I read all about the Serbian occupation. I have a bumper sticker that says "Free Zlatibor Now! Boycott Serbia!", and I own some books on Zlatiborian language. My deepest hope is that after the Serbian tyranny ends, I may travel to Zlatibor and witness the beauty firsthand. That is, unless you and your Serbian nationalist goons destroy it first. --Node ue 19:53, 6 November 2005 (UTC)

Хм. До овога сам мислио да је све ово озбиљно. Кад сам малочас видео ово, право да кажем, умро сам од смеха. Могу сада да идем да спавам. Е, улепшао си ми дан :) --Милош Ранчић (разговор) 03:03, 7 новембар 2005 (CET)

---

ХЕХЕХЕХЕХЕ, зар такви људи постоје, мислим, Ђорђе видиш сада шта си урадио, сад ће се овом лику смејати цео свет због којекаквих разних глупости. Браво . --Саша Стефановић ® # 03:23, 7 новембар 2005 (CET)

---

Еј, човече ово ми се допада. СТРАВА. Где треба да се јавим оном типу да је Гуча и цело Драгачево окупирано од српских националиста и још замислите организују такозвану "Драгачевску трубу". Поносни Драгачевци су носили мајице са натписом "ОСЛОБОДИТЕ ГУЧУ СРПСКИХ НАЦИОНАЛИСТА", "КРАЈ СРПСКОЈ ОКУПАЦИЈИ" и "ДОЊОДРАГАЧЕВСКИ ЈЕЗИК ЈЕ РАЗЛИЧИТ ОД ГОРЊОДРАГАЧЕВСКОГ". Драгачевска браћа грцају под туђом чизмом и опанком чекајући да своју славну отаџбину ослободе наметнутог јарма. И ја сам видео слике Гуче током тог националистичког дивљања и згранут сам и згађен шокантним сликама које обилазе цео слободарски свет. Зато укључимо се сви у акцију дељења налепница "Ослободимо Драгачево нама'!", "Бојкотујмо Србију напрема се". Делимо свима књиге о Драгачеву и праведној борби које се сада тајно штампају. Када се српска тиранија оконча сви ћемо путовати у Драгачево ако дотле не буде уништено суровом чизмом.

ЈЕБОТЕ, БАШ САМ СЕ НАЛОЖИО! Имам ја још идеја само ми још треба маил тог генијалца, па да га укључим у моју праведну и ничим изазвану борбу. --JustUser 12:01, 7 новембар 2005 (CET)

---

СЛОБОДА ДРАГАЧЕВУ!!! СЛОБОДА ЗА СВЕ СРПСКЕ ЗЕМЉЕ КОЈЕ СУ ОКУПИРАЛИ СРБИ!!! Почело је као зезање, али сада стварно више није смешно. Знају ли твоји златиборци шта радиш на Википедији. --Краљевић Марко 19:49, 7 новембар 2005 (CET)

Многе сам убјеђивао да дођу на Википедију, али многи су једноставно незаинтересовани. Неки би хтјели да имају златиборску Википедију, то уопште и није била моја идеја, већ је неко провалио зашто нема златиборска Википедија?. Некима је као и мени стало до очувања традиционалног говора. Укратко, знају шта радим.--Ђорђе Д. Божовић 22:09, 7 новембар 2005 (CET)

Јеси ли размишљао о прављењу златиборског викија на Викиградовима? Уколико има заинтересованих људи, ту би се могла направити детаљна енциклопедија Златибора, наравно писана златиборским говором. Никола 22:25, 8 новембар 2005 (CET)

О новом и старом предлогу за Ђорђа, као и још понечему

Предлози:

1. Ево, Ђорђе, лепо рече човек на листи "што не направиш свој вики". Ја ти могу дати хостинг на свом серверу, а верујем да на неком од будућих састанака (можда и на Оснивачкој скупштини) можемо донети одлуку да ти дамо поддомен испод vikipedija.org ili vikimedija.org. То је нови предлог. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)
2. Друго, слажем се и ја са Доматриосовим предлогом да направиш чланке који ће бити у именском простору "Тај и тај чланак (на златиборском говору)". Хајд дај тај предлог (ако га желиш), па да гласамо (мислим да у оквиру тога можеш да имаш и свој темплејт). Ја сам за. Успут, овај предлог је занимљив и управо зато што бисмо тиме могли да омогућимо људима да пишу и на дијалектима не тако сличним српском стандарду (узмимо, управо торлачки, тј. пиротски), па кад буду имали довољно чланака могу направити своје посебне Википедије. (Нешто ниже, у оквиру овог дела, написао сам предлог једног глобалног решења оваквих ствари; Ђорђе, погледај то, па ми реци да ли се слажеш. Ако се слажеш, са таквим питањем треба поставити гласање.) --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)
3. Ипак, требало би да размислиш и о мом предлогу о аутоматизацији. То је знатно боље решење, јер се златиборски говор може свести на мале системске разлике у односу на ијекавску српску норму. А тиме не би добио између 10 и 100 чланака, већ би у старту имао, по постојећем стању 15.000 чланака управо на златиборском. А у будућности бисмо могли да тражимо поддомене за дијалекте, као што би нпр. био "sr-zb". Ко год би дошао преко тог домена на Википедију имао би по дифолту окружење златиборског говора. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

Што се тиче неких репресивних мера према Ђорђу, с тиме се уопште не слажем. Као што је и Покрајац рекао, Ђорђе ниједном није злоупотребио своја администраторска и бирократска права овде. Ако то буде урадио (али, то се не односи само на њега, то се односи на сваког администратора и бирократу), онда ћемо тражити развлашћења и размишљати о другим мерама. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

Такође, Ђорђе политички уопште није опасан, а од ових дана ни Марк више није (који је био и главни проблем, а не Ђорђе). Покренуо се процес системског решења оваквих питања (Елијан је поново предложила оснивање савета за оснивање нових Википедија, што треба подржати). Проблем који сада начиње да се решава не тиче се само наше заједнице, већ је глобални проблем википедијанске заједнице. Ђорђе је, фактички, само покренуо процес решавања једног озбиљног проблема. Јер, гледано глобално, Балкан је добро познато језичко подручје. Такође, има нас довољно да гласањем одбијемо тај предлог, као што имамо и довољно разумних разлога против таквог предлога. Али, шта кад почне да се прича о неком новогвинејанском селу о ком нико од нас нема благе везе? То директно утиче на кредибилитет целе Википедије и свих Викимедијиних пројеката, укључујући и нашу Википедију, укључујући и наш локални огранак. Дакле, то није био политички проблем, већ проблем кредибилитета саме Википедије. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

Успут, иако није то била поента, добили смо и нешто што се може сматрати званичним извињењем од Задужбине. Да поновим, ово је ствар која се не тиче само нас, она се тиче свих Википедијанаца и свих Викимедијиних пројеката. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

Треба имати и на уму да је Ђорђе написао већи број врло квалитетних чланака и да нема потребе да се одричемо једног квалитетног енциклопедисте. --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

И, на крају, предлог за решавање дијалекатских текстова: --Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

1. На српској Википедији је могуће писати чланке на сваком говору и дијалекту српског језичког простора.
2. Такви чланци морају имати у загради одређење ком говору, односно дијалекту, припадају (нпр. "Чајетина (на златиборском говору)".
3. У случају да је говоре и дијалекте могуће алгоритамски свести на неку од норма српског језика (екавску или ијекавску), такви би дијалекти у будућности, развијањем софтвера за конверзију ([1]), били у оквиру српске Википедије имплементирани као опциони за све чланке.
4. Могуће је тражити поддомене за српску Википедију који би подразумевали аутоматски одабир одређеног говора или дијалекта. Тако би, у случају конверзије, домен "sr-zb" (или "sr-zla" или већ по договору) аутоматски давао излаз на златиборском говору.
5. У случају да су у питању дијалекти и говори које није могуће свести на неку од српских норми, а по прављењу довољног броја чланака, садржај написан говором/дијалектом би био пребачен на посебну новостворену Википедију (такав случај може бити са пиротским и врањанским говорима, тј. са торлачким дијалектом) која би имала, такође, поддомен српске Википедије.

Било би добро мало расправити о овом предлогу, пре него што предлог изнесемо на гласање. --[ Милош Ранчић (разговор) 15:18, 8 новембар 2005 (CET)

---

Оно што је најбитније су две ствари. Прво, треба поштовати чињеницу да је ово Википедија на српском језику и да чланци на њој требају бити написани на том језику. Друго, такође треба поштовати и оно што бих ја назвао (језичком) културом једног региона и људи који у њему живе. --Покрајац|разговор 16:49, 8 новембар 2005 (CET)

Због тренутног проблема који се огледа у захетву корисника да се испоштује један дијалекат (говор) српског језичког простора, предлог да се ова ситуација реши на начин како је то Милош написао, сматрам сасвим солидним и подржавам га. --Покрајац|разговор 16:49, 8 новембар 2005 (CET)

Ни у ком случају не треба дискриминисати остале говоре нашег језика, а њих има много. Има их не само у Србији, већ и у целој БиХ, Хрватској... Без обзира да ли људи који говоре одређеним говором и даље живе на одређеном подручју или не, тај говор треба неговати и забележити (документовати) га у облику неког чланка на Википедији како је то Милош предложио. Ја бих могао написати који чланак говором ливањског подручја кад будем имао времена и неког "лектора" поред себе:). --Покрајац|разговор 16:49, 8 новембар 2005 (CET)

Подржавањем овог предлога консензусом отворило би се једно питање, по мени врло важно. То је "признавање" икавског изговора као једног од говора нашег језика. Поред икавског, ту су кајкавски и чакавски... Националисти ме можда сад презиру, али не би требали ово гледати кроз призму националне припадности, већ кроз призму језичке објективности. --Покрајац|разговор 16:49, 8 новембар 2005 (CET)

Икавски није проблем убацити технички (ако се већ убацује и ијекавски), иако је питање сврсисходности баш на српској Википедији (за остале три са ових простора има смисла), али о томе треба размислити и треба видети какво је расположење тим поводом у нашој заједници. Што се тиче кајкавског, чакавског и торлачког (пиротског), разлике између штокавских норми и њих су толико велике да није могуће направити једноставан алгоритам за њихово превођење. Колико је, опет, питање чакавског и кајкавског за дискусију на српској Википедији (али не и на хрватској и српскохрватској), толико би се торлачким могло писати, па би се онда, ако/када нарасте довољан број чланака, могла направити нова Википедија (нове Википедије су "коначно решење" и за чакавски и за кајкавски). --Милош Ранчић (разговор) 17:05, 8 новембар 2005 (CET)