Википедија:Трг/Архива/Википолитика/71

Предлог ревизије Википолитике на основу којих правила и смерница се бришу чланци

Поздрав.

Приметио сам да поједини чланци остају иако је убедљива већина корисника на гласању од преко 20 корисника који су ”гласали” против останка чланка (око 70% гласова за брисање).

С обзиром на све већи број активних корисника на Википедији на српском језику, као и у складу са доктрином на ен.вики по којој се чланци бришу искључиво консензусом, односно на основу аргумената који се подударају са правилима, смерницама на ен, односно ср.вики, предлажем да се усвоји један од следећих предлога:

1. Да администратори одлучују о томе који чланак ће бити обрисан, а који не на искључиво основу изложених аргумената за брисање, спајање, преусмерење, останак чланка и сл.
2. Да администратори размотре аргументацију која је заснована на правилима и смерницама Википедије на српском језику, у случају да проценат корисника који су искључиво аргументовано гласали за брисање, односно останак чланка надмашује 50.00%.

Будите слободни да размотрите додатне идеје поводом измене Википолитике, а у вези правила и смерница о гласању за брисање чланака на Википедији на српском језику.

Хвала.

dr Vs⁶₅⁰⁷ 00:50, 1. фебруар 2019. (CET)

Допуна на Предлог:

1. Сваки чланак ће добити посебну страницу у подтеми Чланака за брисање и биће супституисан на основни чланак у виду шаблона. То помаже прегледности нових чланака предложених за брисање. У случају да чланак испуњава неки од критеријума за брзо брисање, администратори могу по скраћеној процедури обрисати чланак.
2. У случају да не постоји консензус око расправе о брисању чланака, чланци ће бити означени са ”Не постоји консензус”, и поново ће бити уврштени на расправу док се не постигне консензус. Уколико након више од три поновљене расправе, чланци остану под ознаком да не постоји консензус, такви чланци ће остати и на страници за разговор таквих чланака писаће линк ка расправи и натпис ”на расправи није било консензуса” или сл. натпис.
3. Предлажем да се ово убудуће не посматра као ”гласање”, јер Википедија није демократија, већ као расправа заснована на аргументацији и по правилима и смерницама Википедије на српском језику. То је доктрина већег пројекта, са много више активних учесника, али мислим да можда можемо да побољшамо механизме на основу којих одлучујемо о томе да ли чланци остају или не.

dr Vs⁶₅⁰⁷ 01:00, 1. фебруар 2019. (CET)

Против сам овога јер се заправо све своди да неко треба да пресјече како ће бити. Не знам како је то другачије од садашњег пресјецања гдје само то радимо процентима? И зашто би препуштали админима да одлучују о спорним чланцима када је очигледно да и они на гласањима немају ништа боље аргументе од других? Предлог је укратко фаворизовање админа на уређивачком пољу што се не смије радити (њихове напредне функције нису везане за уређивање). Опет је ту питање шта ако један админ каже да је нечији аргумент добар, а други каже да није? Да ли онда жријеб примјењујемо? Укратко, ово је све губљење времена. Више-мање на гласањима доста тога штима осим код ликова из ријалитија и сада јутјубера тј. генерално свих ликова којима медији дају значај а биографија им је заправо празна. Ко умије треба да покуша написати предлог значаја у вези са тим лицима па да видимо гдје смо, а не да измишљамо нека нова гласања и механизме. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:16, 1. фебруар 2019. (CET) с. р.

Хм, мислим да би могли да поставимо рецимо да ако неко жели да да свој глас, он треба да остави аргумент по неком од правила, рецимо о значају и да цитира правило. Да такви гласови имају на тежини, и мислим да би чланке о ријалити особама и јутјуберима могли да обришемо, уз спуштање границе консензуса са 75% на 60% или академских 51%, тако ће чланци који су за брисање свакако бити обрисани. dr Vs⁶₅⁰⁷ 20:06, 1. фебруар 2019. (CET)

Мислим да прво треба јасније дефинисати смернице, па онда приступити овоме. Ја се прошли пут баш и нисам прославио са таквим покушајем, а сада баш нешто и немам инспирације, а ни времена да се тиме бавим детаљно. Мада, могли бисмо до краја године да пробамо да решимо то, област по област. Свакако би било значајно за касније. --Lotom (разговор) 20:49, 1. фебруар 2019. (CET)

Ја сам за то да јасно дефинише правила о значају, да их пооштримо ако су исувише блага. Нисам за то да се једној малобројној корисничкој групи дају таква овлашћења.— Ранко   Нико лић  ✉ 21:11, 1. фебруар 2019. (CET)

Ja sam spreman za prevođenje pravila sa en.wiki. Samo možemo da se podelimo ko će šta da prevodi da nam bude lakše. Već imamo neka pravila, ali nedostaju nam recimo kriterijumi za brzo brisanje (Criteria for speedy deletion). Neka od čestih argumenata (videti en.wiki: WP:GNG, WP:One event rule, WP:GNG#Singers, WP:GNG#Books i sl.) dr Vs⁶₅⁰⁷ 22:44, 1. фебруар 2019. (CET)

Ако имаш вољу, ја те подржавам у тој намери. Међутим, иако мислим да би начелно требало испреводити оне делове које су општи и заједнички за све језичке пројекте, детаље треба усагласити са потребама и политиком овог пројекта. У сваком случају, заједница ће морати да изгласа све евентуалне промене. --Lotom (разговор) 23:26, 1. фебруар 2019. (CET)

Администратори већ имају могућност да без расправе обришу (или оставе) чланке на којима стоје налепнице за брзо брисање. Расправе на страници за брисање се користе у ситуацијама када имамо граничне случајеве. Проценат је добар пошто имамо много случајева где се гласа у складу са властитим погледима на одређено питање (по моделу „ја то не волим и н зато нека лети” и обрнуто), а то је велики проблем. Што се мене тиче једино треба увести правило да се сваки глас мора детаљно образложити, у противном се не би важио. Једнако тако аргумент никако не може да буде „кад већ имамо чланак Курта онда и Мурта мора да стоји”. Мени није јасно шта је нејасно у уводу смерница о значају:

Тема је значајна ако је била предмет више нетривијалних објављених радова чији су извори поуздани и независни, како од самог предмета, тако и међу собом. Све теме морају прелазити минимални праг значаја да би чланак на ту тему био укључен у Википедију. Овај захтев обезбеђује да постоји довољно изворног материјала да се напише проверљив, енциклопедијски чланак о теми. Атрибут значајан овде подразумева „бити вредан запажања“ или „привлачити пажњу“. Он не значи исто што и „славан“ или „важан“. Он се не мери субјективним судовима Википедијиних уредника. Он не значи „вредан извештавања у вестима“.

Ово је више него јасно дефинисано. Само што многи не желе да гледају на тему кроз ту призму и вечито се потежу бесмислене аналогије. И каква год правила да се напишу увек ће се тражити рупе у њима и тумачиће их свако онако како му одговара (као што је то на пример урадио колега Животић у последња два гласања за брисање). У случају фамозног Баке Прасета чланак не задовољава ни један једини постојећи стандард када је реч о музичком значају и биографијама живих особа. И без обзира на то имали смо бесмислено паламуђење које је трајало седам дсана и које се сводило на препуцавање. Дакле, довољно је да се цитирају правила и да убудуће предлагач прецизно наведе зашто чланак треба да се брише и које смернице не задовољава. И то је то. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:42, 2. фебруар 2019. (CET)

Видиш, ја баш мислим да и тај увод треба донекле преформулисати и уобличити. Није проблем за тебе, мене, нити некога ко је већ дуже присутан на пројекту. Једноставно, неко није у стању да разграничи тривијалне наводе од озбиљних ауторских текстова базираним на провереним чињеницама, а постоје и људи којима су процеси на пројекту компликовани. А свакако нам није циљ да терамо људе због сукоба око баналности. Довођење свега на неку концизну форму би вероватно иницирало неки озбиљнији приступ. Половина смерцица нам је срочена по принципу „нити смрди, нит’ мирише“, па испада бесмислено да уопште и постоје, посебно што их се мало ко придржава. А што се гласања тиче, ни агрумент типа „Слажем се са...“ нама не доноси много, јер се то опет своди на причу о једноставном пребројавању. Узгред, један од мојих професора из Гимназије знао је да каже: „Дрва се слажу, људи се усаглашавају.“ Некада сам сам себи досадан са овим препискама, али сам изгубио компас у последње време, па не знам где бијем. --Lotom (разговор) 01:35, 2. фебруар 2019. (CET)

Википедија:Предлози за изабране слике

На страници Википедија:Предлози за изабране слике ће од 1. марта 2019. започети процес бирања слика које ће се појавити на Главној страни Википедије, у складу са новоизгласаним правилима. Било би добро да они који су заинтересовани додају ову страницу на свој списак надгледања.

Тренутни изглед странице на којој ће се вршити избор није нарочито оригиналан и није коначан. Ако неко има бољу идеју, слободно може да мијења структуру странице, боје и остало.— WR 19:38, 16. фебруар 2019. (CET)

Огњен Врањеш

На Викидати је неки анонимац 20. јануара додао лаж како је његова супруга Карлеуша, ја сам то уклонио малопре. Међутим, на остави у Врањешевој категорији и даље стоји лажна „супруга”? Сад мене интересује како функционише преглед измена на Викидати, да ли има патролера и враћача? Нема ово директне везе са нама овде, али очигледно има неког ефекта на друге пројекте пошто се на остави и даље види нетачна информација, кад може на остави у инфокутији претпостављам да онда може и на Википедијама да се то прикаже.--Soundwaweserb (разговор) 06:06, 17. фебруар 2019. (CET)

Неко је у међувремену уклонио са оставе да му је Карлеуша жена.--Soundwaweserb (разговор) 14:10, 17. фебруар 2019. (CET)

Фактички је сваки регистрован корисник и патролер (ја лично могу патролирати измене тамо само зато што сам регистрован али се не бавим тиме јер имам и довољно обавеза како и овде тако и у стварном животу ван пројеката Викимедије). За враћача ми није јасан механизам. --Zoranzoki21 (разговор) 00:35, 17. март 2019. (CET)

Транскрипција

Пре пар дана је било полемике око Бојановог ботовског уноса имена појмова у оригиналу, па ја имам једно питање у вези са транскрипцијом. Корисник:Bokini уноси већи број чланака са насловима у оригиналу, па ме занима како се опходити према њима. Јасно је да неретко постоји проблем са неприлагођеним латинским називима, али са друге стране је нелогично да наслов и текст буду на различитим писмима. Сличан проблем се јавља и са именима неких компанија. Уколико постоји проблем са транскриптом, није лоше додавати шаблон {{транскрипција}}, да би се чланци обележили. --Lotom (разговор) 14:40, 7. март 2019. (CET)

Слажем се око шаблона! --Rastko Milenković (разговор) 15:01, 7. март 2019. (CET)

Каква транскрипција код имена таксона побогу? ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:33, 7. март 2019. (CET)

У реду, можда јесте непожељна у овом случају, али исто тако мислим да би ово требало некако прилагодити. И шта уопште радити ако не постоји неки устаљен назив у српском језику? Дакле, ипак постоји проблем. --Lotom (разговор) 21:42, 7. март 2019. (CET)

Ако постоји домаћи назив онда се он и користи. Нећемо за род букве наслов оставити на латинском облику Fagus --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:49, 9. март 2019. (CET)

 Коментар: уколико не постоји одомаћени термин у српском језику, латинске називе је боље оставити у оригиналу. Код имена компанија је друга прича, ту је транскрипција погоднија — боље „Гугл” уместо Google или „Мајкрософт” уместо Microsoft. — Александар (✉) 19:34, 9. март 2019. (CET)

Youtube kanali uklanjati ili ne?

Radoznao sam. Registrovao sam se kada sam tražio na Vikipediji članak o youtube emisiji "Skromno veče sa Ivanom Ivanovićem". Naime, naišao sam na podatak da je ovaj članak obrisan jer je u pitanju Jutjub kanal. Ipak, naknadno sam pogledao i video da je kanal izvesnog jutjubera - Baka Prase, postojeći i aktivan. Pa me zanima. Da li se ne dozvoljavaju Jutjuberi/jutjub kanali ili je ovo uplit politike u Jutjub. Što je najcrnje, taj Ivanović me u suštini, najčešće nervira ali sam mišljenja da je ovaj Baka Prase (dobro ne samo on, već svi ti jutjuberi/influenseri) veće zlo za našu decu. Ukoliko nije problem, iz razloga političkog straha, ostavio bih ovaj tekst nepotpisan. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Vlamark (разговор • доприноси) | 13:37, 20. март 2019.‎

@Vlamark: Не ради се о Јутјуб каналу, већ о самој личности. Емисија је наставак, или нека врста премошћавања програма до преласка на другу телевизију, а има тек неколико епизода и Ивановић је реализује у древној соби. Чланак Бака Прасе је више пута био предмет расправе о брисању и заједница није успоставила консензус по том питању. Јутјубери нису релевантни за постојање чланака о њима у глобалу (такав је став заједнице), али постоје неки посебни случајеви, а то опет зависи од више фактора. Дотични је прошао најпре као певач, а као што сам већ написао, заједница се није усагласила око брисања чланка. --Lotom (разговор) 14:05, 20. март 2019. (CET)

Политика о давању/уклањања права (изјашњавање у целини)

Предлог корисника Zoranzoki21

Поздрав свима, имам предлог да се омогући администраторима да могу давати и право аутоматског патролираног као што могу давати и враћачко право. Сматрам да би било корисније да администратори могу давати право аутоматског патролираног него враћачког, јер, да би корисник био враћач мора бити аутоматски патролиран. Сматрам да би:

1. администратори требали да добију могућност давања и аутоматског патролираног права
2. или да се укине давање враћачког права

Уколико имате још неких предлога везаних за корисничка права, изјасните се. --Zoranzoki21 (разговор) 14:50, 23. март 2019. (CET)

Админима треба дати да додају аутопатролиране, патролере и враћаче, а бирократама оставити админе и бирократе. Бирократе су некада имале двојну функцију: процедуралну и техничку. Провјеравали су да ли су гласања била покретана и реализована по правилима и затим поступала по резултатима. Данас се исправност процедуре неког гласања потпуно изгубила (да се не би замјерили) и углавном се то питање покреће ако више корисника дрекне да нешто не треба тако. Сходно томе, може се и админима препустити да унапређују кориснике када више ту нема никаквог процедуралног посла за бирократе. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:52, 23. март 2019. (CET) с. р.

Та процедура је регулисана правилима на Википедија:Давање корисничких права. Нисам за то да се иста мијењају на овом тргу без поштовања процедура за доношење или измјену правила.— WR 18:38, 23. март 2019. (CET)

Неће ни бити мењана на тргу без поштовање процедуре. Прво сам планирао да се овде изнесу идеје везане за корисничка права и политику око давања/уклањања истих па да када скупимо предлоге, да кренемо са процедуром која уобичајено следи у складу са правилима. --Zoranzoki21 (разговор) 20:28, 23. март 2019. (CET)

Ја ово видим као расправу о могућој промјени правила, а уколико би дошло до гласања то треба провести у складу да правилима. Слажем се са Жељком, мислим да администратори требају имати могућност додјеле права аутопатролера, патролера и враћача, а бирократама нека остане могућност додјеле права администратора и бирократе. — Ранко   Нико лић  ✉ 18:57, 23. март 2019. (CET)

Ја сам предложио наведено и оставио простор за нове идеје везане за корисничка права. Слажем се са свиме наведеним овде. --Zoranzoki21 (разговор) 20:28, 23. март 2019. (CET)

Имена спонзора

Корисник Pedja68 је променио имена чланака о фудбалским клубовима Јавору и Спартаку. До сада смо избегавали праксу о додавању имена спонзора из више разлога, али је потребно да се више људи изјасне о овоме. Имамо и Мрштане у овој причи. --Lotom (разговор) 19:04, 10. април 2019. (CEST)

Против сам додавања спонзора, јер се они углавном мењају сваке године. Ово се односи на сам назив чланка, наравно у тексту се могу додати.--Марко Станојевић (разговор) 21:51, 10. април 2019. (CEST)

Исто као и Марко --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:32, 10. април 2019. (CEST)

Започињање чланака у Нацрту

Поводом оспособљавања новог именског простора и успостављања основних правила за коришћење истог, поставља се питање шта радити са неким конкретним случајевима.

Наиме, чланак Анастасија Ражнатовић више пута је започет, али је став заједнице био такав да исти треба обрисати и то мишљење делим. Међутим, неминовно је да ће се у догледној будућности створити основ за постојање, а како материјала има, исти би до тог момента могао да се складишти у нацрту. Конкретно питање је коју верзију чланка треба узети као почетну, будући да је обрисани чланак написао корисник SimplyFreddie, а да VS6507 има чланак у песку. А чланак је и раније већ био брисан. Друго питање је и техничко, а тиче се тога на који начин треба повезати чланак са одговарајућим нацртом. Ја мислим да преусмерење не би требало да постоји, јер би кориснике могло да доведе у заблуду, пошто је чланак ван главног именског простора. Са Миљаном сам већ дискутовао о томе, а пожељно би било и да се огласе остали. --Lotom (разговор) 19:14, 19. април 2019. (CEST)

Ja nisam video verziju koju je napisao Fredi, ali mislim da bi mogli da iskoristimo bilo koju verziju koja je bolja. Mogli bi da uporedimo obe verzije i da sacuvamo najbolje iz obe. dr Vs⁶₅⁰⁷ 19:19, 19. април 2019. (CEST)

 Коментар: Не остављати преусмерење — према страници која је преведена, а дефинише правила о ИПН. — Александар (✉) 19:28, 19. април 2019. (CEST)

 Коментар: Ја сам написао дискографију и видеографију, која тренутно свакако није превелика али постоји. — SimplyFreddie (разговор) 11:21, 20. април 2019. (CEST)

Туторијали о уређивању Википедије

Поздрав свима. Викимедија Србије је, у сарадњи са ВИШЕР-ом, прошле године снимила једну туру туторијала о уређивању Википедије и они се тренутно налазе на Јутјубу и Остави. У току је снимање још једне туре туторијала, којима ће бити покривене остале ствари везане за уређивање. С обзиром да су туторијали снимани како би новим људима олакшали уређивање, требало би да они буду негде где их ти нови људи могу видети, а то дефинитивно није Остава, односно требало би да они буду овде негде на Википедији да би људи налетели на њих и искористили их. Мој предлог је да буду у оквиру чаробњака за креирање чланака. Чаробњак је нешто што смо „увели” заједно са новим дизајном почетне стране и што је по мени веома корисно јер новајлије на лакши начин могу да креирају чланак и упуте се у све неопходне ствари везане за то. Моја идеја је да туторијале укомпонујемо у одговарајуће подстранице чаробњака тако да људи могу да виде како урадити неке ствари. Не знам да ли за ово треба покретати гласање, али бих свакако волео да чујем шта остали мисле о томе и да ли можда имају неки предлог за боље место за туторијале. Такође, слободно коментаришите и туторијале како бисмо знали шта евентуално можемо да исправимо кад будемо снимали наредне. Поздрав, Miljan Simonović (разговор) 11:13, 25. април 2019. (CEST)

Miljane fale tutorijali za dodavanje interwikija na Wikidata. --Kolega2357 (разговор) 12:03, 25. април 2019. (CEST)

@Kolega2357: биће у овој тури туторијала. :) --Miljan Simonović (разговор) 20:47, 25. април 2019. (CEST)

Ја сам се раније изјаснио у вези са овим, а мислим да би било пожељно спаковати их у оквиру шаблона за добродошлицу. Наравно, могу се наћи и у чаробњаку и свуда где могу олакшати даљи рад новим корисницима, а везано је за савете и упутства. --Lotom (разговор) 12:17, 25. април 2019. (CEST)

Слажем се са Лотомом да би било супер ставити их у шаблон за добродошлицу, али да шаблон буде мало мање напоран за читање. Такође би било корисно да се нађу у оном обавјештењу што искочи сваки пут кад се прави нова страница. — Марина Симић (разговор) 12:37, 25. април 2019. (CEST)

@Lotom и MarinaSimic: хвала на предлозима. За шаблон за добродошлицу је верујем лако додати и укомпоновати у постојећи текст. Што се тиче обавештења, то је чини ми се Ранко правио, па би он могао да помогне за то. --Miljan Simonović (разговор) 20:47, 25. април 2019. (CEST)

Обавјештење које се приказује приликом прављења стране не бих дирао, јер оно треба да остане што концизније. Исто не бих дирао ни шаблон добродошлице, јер ја сам својевремено (ако се ико сјећа) предлагао да се он још скрати. По мени туторијале (а што не би користили неку лијепу српску ријеч?) треба уврстити у постојеће „чаробњаке” за прављење чланака, мислим да је Миљан предлагао да се преведе онај са енглеске Википедије, и они би се ту савршено уклопили. Наравно ако вики заједница има мишљење различито од мог, ја то нећу опструисати, него ћу радо помоћи. — Ранко   Нико лић  ✉ 23:28, 26. април 2019. (CEST)

@Ранко Николић: чаробњак је давно превео Бокица, а од скоро се до њега долази са почетне стране, тако да је сада видљивији и вероватно коришћенији. Само треба укомпоновати туторијале (која би била српска реч? упутства?).

Што се тиче шаблона добродошлице, твој предлог је усвојен, тј. Аца је ваљда променио исти тако да се сад користи твоја, концизнија верзија. Мислим да додавање једне реченице (која би рецимо могла да гласи „За детаљнија упутства можете погледати и туторијале”) не би много продужило шаблон.

Кад смо већ код обавештења које се приказује, мени није јасно која је поента друге тачке („Можете користити претрагу...”). А искрено мислим да и ту лако можемо укомпоновати туторијале — да уместо „Прије него што направите чланак, прочитајте Википедија:Како започети нову страницу” пише „Прије него што направите чланак, прочитајте Википедија:Како започети нову страницу или погледајте туторијале о уређивању”. --Miljan Simonović (разговор) 13:54, 27. април 2019. (CEST)

---

Туторијали су додати у шаблон за добродошлицу, чаробњак за креирање чланака и у шаблон обавештења за креирање новог чланка. --Miljan Simonović (разговор) 16:23, 22. мај 2019. (CEST)

Направљен је и шаблон {{упутство}} који садржи исте. --Lotom (разговор) 16:55, 22. мај 2019. (CEST)

Википедија:Бирократска табла

Сада имамо и ово. Овде се одржавају и захтеви за право администратора интерфејса, као што пише у правилима. Слободно се можете изјаснити. — Жиле (✉) 23:40, 25. април 2019. (CEST)

Napraviti posebnu stranicu za zahteve o pravima administrator interfejsa. --Kolega2357 (разговор) 13:15, 26. април 2019. (CEST)

Википедија:Критеријуми за брзо брисање

Ова страница је застарела и доста кратка. Такође, недостају јој још неки критеријуми за нацрте, вишезначне одреднице, преусмерења итд. Критеријуми су само излистани без икаквог објашњења. Планирам да је употпуним текстом са Википедије на енглеском и дизајном странице са Википедије на руском. Допуна је потребна и како би се лакше сналазило у Твинклу. Да ли треба покренути гласање како би се она усвојила или могу да почнем да преводим? — Жиле (✉) 12:05, 28. април 2019. (CEST)

Можеш да преводиш оне делове који су у сагласности са изгласаним смерницама. Остало, уколико постоји, или прескочити, или прилагодити. --Lotom (разговор) 12:23, 28. април 2019. (CEST)

Можда је најбоље да превеш у свој пијеску и затим изложиш заједници, па да се послије консултација спроведе гласања. Иначе, слажем се са тобом да је постојећи садржај веома кратак. — Ранко   Нико лић  ✉ 14:33, 28. април 2019. (CEST)

@Ранко Николић: Може. Превешћу на свом песку, па ћу покренути расправу. — Жиле (✉) 16:05, 28. април 2019. (CEST)

Правила за именовање Македоније

Ова Википедија:Правила_именовања/Македонија су резултат централизираног процеса расправе који је покренула Арбитражна комисија након захтева за арбитражу / Македонија 2 и успостављање консензуса о именима. Консензус су одредила три администратора који су именовани од стране Арбитражног Комитета.

Молимо Вас да погледате и прилагодите превод према потреби. Српски није мој матерњи језик па је превод вероватно лош.GStojanov (разговор) 15:43, 24. мај 2019. (CEST)

Референце

Треба исправити грешке и размотрити цео предлог. За нпр. уметнике у уводу ће од сада ићи државна одредница северномакедонски према наслову главног чланка, Северна Македонија.  — Обсусер✉ 17:20, 10. јул 2019. (CEST)

Blokiranje dva bota

1. Blokirani su dva bota, InternetArchiveBot i moj Autobot, ne zato sto je problem u njima, vec u nekome drugom. koliko ja znam IABot nije pywikipedibot, tako da mislim što dva bota ignorišu šablon nije do botova.
2. kada se pogleda istorija izmena članka tricijum, vidi se da je Dćirović izmenu napravio u 4.43 ujutro, pa onda IABot u 20:11 i moj bot u 21:54. Dćirović nije mogao da ima sukob izmena.
3. kada se poglda Ćirovićev radi, vidi se da on prvo bespotrebno prekopira engleski tekst, pa ga onda prevodi ceo dan. Zašto ga odmah ne prevede? Ja bih rekao da on pati da ima najviše izmena.

Zahtevam da mi se bot odblokira, a razmišljam stvarno da tražim da mu se skinu prava, jer ih je koristio na meni kada je ratovao izmenama. Koristio je bota da sakrije da poništava izmene, i sad mi je blokirao bota na mesec dana, zato što su dirali članak koji je on uzeo da radi (a nisu mu smetali, kao što sam rekao, on 20 sati nije radio na članku). -- Bojan  Razgovor  12:12, 25. мај 2019. (CEST)

{{Nobots}}

На Википедији постоје устаљени механизми управљања радом ботова. Један од њих је путем употребе шаблона {{Nobots}}. Уносом овог шаблона се садржај чланка или шаблона заштићује од ботовских измена. Тај шаблон се типичо користи за сензитивне странице, као и оне на којима су радови у току. Ботови који игноришу {{Nobots}} не функционишу коректно, и стога је неопходно да се зауставе, док се проблем не реши. Дужина блока је пропорционална броју преступа. Из тог разлога је бот који први пут игнорисао заштиту чланка заустављен на један дан, док је онај који игнорише заштиту већ дуже време заустављен на месец дана, или док се дефекат не уклони.

{{Радови у току}}

Статус радова у току постоји да би се уреднику пружила прилика да неометано уређује један или неколико чланака током краћег временског периода. Уносом шаблона {{Радови у току}} у чланак, уредник исто тако обавештава заједницу да ради на садржају, тако да се ненамерни сукоби измена могу избећи. Овај шаблон садржи у себи {{Nobots}}, чиме се чланци на којима неко ради штите од ботовских измена. Имајући у виду да на овом пројекту постоји неколико стотина хиљада чланака, и да је типично свега неколико десетина чланака обележено шаблоном {{Радови у току}}, као и да је велика већина ботовских измена рутинске природе и да те измене нису хитне, не постоји потреба за вршењем ботовских измена на садржају на коме су радови у току. Ботовске измене се могу извршити након завршетка радова. Штавише, чланак обележен са {{Радови у току}} је нормално отворен у потпуности или делом ради вршење измена, тако да измене које изврши бот бивају у потпуности или делом уклоњене кад особа која ради на чланку сачува свој рад. Другим речима, нето исход ботовског непоштовања заштите чланака се своди на ометање уредника.

--Dcirovic (разговор) 13:30, 25. мај 2019. (CEST)

Da li si ti siguran da je problem u botu ili u šablonu? Kao prvo. Zašto ne prevedeš ceo članak odmah? Odgovori. Ja mislim da patiš od toga da imaš mnogo izmena. Nego me tretiraš kao najgoreg vandala, a ja ispravljam tvoje greške. Prevodiš ko Google trsanslate, ne znaš ili maternji ili engleski jezik. Na primer, ostavljaš e.g. i i.e. u čancima, a mi imamo lepe kraćeniste npr. (na primer) ili tj. (to jest). U članku tricijum si ostavio grešku 6,0. Ne piše se zarez, ako nema nikakve decimale iza različite od nule. Neutroni ne penetriraju, već ne prodiru, malo koristi naš jezik. -- Bojan  Razgovor  17:57, 25. мај 2019. (CEST)

Поштујем потребу других да стављају шаблон радови у току на чланке које они желе да уреде, да други корисници не би додавали садржај док они не заврше, али ботови додају само техничке ствари, сређивање референци, библиографије размак и слично, што ни на који начин не може утицати на сам изглед чланка. Чак и да је постојао сукоб измјена, не може изгубити текст који је намјеравао да дода, али ето у том случају би постојао донекле разуман аргумент, овако, мислим да је блок потпуно неоснован. Наравно, ако ће да се блокира један бот који је прекршио правила, мора онда и други, па треба размотрити потребу за блоком, кад се зна колики је допринос archivebota. -- Vux33 (разговор) 14:28, 25. мај 2019. (CEST)

Blokiran je i InternetArchiveBot. [1] -- Bojan  Razgovor  17:57, 25. мај 2019. (CEST)

@BokicaK: какве везе са овом темом има то да ли корисник зна или не енглески или спрски језик, да ли користи један или други синоним, као и то из колико ће пута завршити рад на свом чланку? Овде причамо о томе да ти након хиљаду опомена ниси хтео да послушаш захтев да престанеш да уређујеш чланке који имају шаблон {{рут}} у себи. @Dcirovic: уколико ти имаш других проблема са овим корисником, треба да се за овакве ствари обратиш неком другом администратору, да не би био оптуживан да си био пристрасан у одлуци. @Vux33: апсолутно је небитно шта је бот мењао у чланку, битно је да је радио нешто што не треба да ради. --Miljan Simonović (разговор) 18:36, 25. мај 2019. (CEST)

@Miljan Simonović: Prvo dva bota imaju problem sa šablonom. Da nije možda do problem u šablonu? Naravno da je bitno, da se što manje izmena pravi. On nije veštačka iteligencija, on se trka sa nekim. Može lepo da sedne da uradi sve odjednom, a ne da blokira botove koji su nešto menjali 20 sati posle njega. I to kao vandale. -- Bojan  Razgovor  18:50, 25. мај 2019. (CEST)

Онда треба пријавити грешку у шаблону. --Miljan Simonović (разговор) 18:52, 25. мај 2019. (CEST)

Budi ljubazan, pa prvo ustanovi da li je problem do šablona, a ne do dva različita bota. Da je jedan bot u pitanju, mislio bih da je problem u njemu, ali u dva bota su blokirana ni zbog čega. A ne da trčiš pred rudu, da nisi ni proverio da li je problem u šablonu i da mi soliš pamet. Ja moram da vas slušam, a on ne mora da što manje izmena pravi. -- Bojan  Razgovor  19:01, 25. мај 2019. (CEST)

Не слажем се са тобом, Миљане, али то би можда прије могло да буде тема евентуалне расправе о промјени правила везаних за шаблон. Не схватам да је чланак вандализован уколико су на њему промијењене техничке ствари; сврха шаблона треба да буде да спријечи друге кориснике да уносе садржај, како би корисник који је поставио шаблон могао да уређује чланак без ометања. Ја не видим какво је ометање то што бот врши измјене техничке природе, једино може бити у питању сујета, не схватам. -- Vux33 (разговор) 19:55, 25. мај 2019. (CEST)

Поента шаблона је да неко не прекида корисника док уређује дати чланак. Како по теби измене извршене у том периоду нису прекидање? Не видим да је садржај измене битан, битан је поступак и то што некога боли уво за шаблон. --Miljan Simonović (разговор) 20:27, 25. мај 2019. (CEST)

Исправљање грешака није ометање. Ометање би било кад би неко други одлучио да додаје садржај иако стоји шаблон за радове у току. Додати тачку гдје треба, поправити референцу или било шта техничке природе, посебно ако тај који је ставио шаблон није на чланку радио скоро 24 сата, не може бити ометање ни у ком смислу. Како су и на који начин њега омеле измјене ботова? Пусти сад причу о поштовању шаблона, поменуо си ометање па ми конкретно објасни шта се то промијенило у чланку што је на било који начин пореметило његове планове за рад на истом? -- Vux33 (разговор) 11:17, 26. мај 2019. (CEST)

Miljane, da li šablon radi? Ja mislim da je problem u šablonu, a ne u botovima. Kako ga prekidam(o) kada 20 sati nije radio ništa na njemu? Zašto ne uradi sve odjednom? Ja sam video grešku, treba li da čekam 3 dana dok se gospodin udsotoji da skine šablon, a dotle da pamtim gde sam video grešku, kao da nemam važnije stvari? -- Bojan  Razgovor  21:00, 25. мај 2019. (CEST)

Можда рецимо тај неко баш у том тренутку ради на чланку, можда и сам налази грешку. Поента шаблона јесте да се други не ометају док раде, а за таква запажања постоји страница за разговор. Ако се свако убацује на овај начин, онда нема сврхе ни да шаблон постоји. Није проблем бот, то је тачно, проблем је шта његов оператер жели да постигне. Јер ово може да се тумачи и као саботажа. Мало колегијалности није на одмет и то важи за обе стране. Нисам ни за овакво једнострано блокирање неистомишљеника. --Lotom (разговор) 22:06, 25. мај 2019. (CEST)

Ispravljanje sitnih gresaka ne ometa koncept članka i to ispravljanje 20 sati nakon poslednje izmene. Drugo, zato što se to desilo sa dva bota, tvrdim da je problem u šablonu, a ne u botovima. -- Bojan  Razgovor  03:56, 26. мај 2019. (CEST)

I konstannta praksa da se ubaci prvo ubaci sadržaj na stranom jeziku, pa onda da se prevodi uz 4-5 izmena, je zloupotreba šablona da se napucava broj izmena. -- Bojan  Razgovor  03:58, 26. мај 2019. (CEST)

@Miljan Simonović:, jesi li utvrdio gde je problem? Ili se samo javljaš kad mene treba kritikovati? -- Bojan  Razgovor  04:27, 26. мај 2019. (CEST)

Само напомињем да можда неко држи чланак отвореним више од 24 часа и ради на његовој разради. Мени се то дешавало. Онда неко улети и направи разлику, што може да створи велики проблем уколико онај ко ради на чланку није довољно прибран. Те ствари техничке природе неће нигде да побегну и не морају да се изврше истог момента. Гомилање измена често јесте сувишно, али је понекад једноставније ако је чланак опширан. Није ово овде ничија дедовина, треба поштовати и не реметити туђ рад. Ако је постојећи чланак, ово долази до изражаја, али се нови чланци могу започети у песку или нацрту, па пребацити касније, како би се избегле овакве ситуације. --Lotom (разговор) 12:15, 26. мај 2019. (CEST)

Немам шта да додам на Лотомове коментаре. @BokicaK: нико није пријавио грешку у шаблону. --Miljan Simonović (разговор) 12:21, 26. мај 2019. (CEST)

Zvao sam Filipa da potera svog bota kroz clanak oznacen sa radovi u toku, pa da vidimo. Dva bota, koja rade na sasvim razlicitim principa da ne valjaju, a sa sablonom kao sve u redu. Nemoj da se uopste mesas, kad nisi nikad pokretao bota. Ni je se nemaš o člancima o carskom rezu, kad nikad to nisam radio. -- Bojan  Razgovor  17:03, 26. мај 2019. (CEST)

@BokicaK: Ја не знам који је разлог сукоба између вас двојице, али ако се стварно ради о позицији на Корисник:FelixBot/измене онда је то мени смијешно. Ако се Дћировић инати тиме што блокира Аутобота, онда се и ти инатиш тиме што нећеш да задаш боту да игнорише тај мали број чланака. (Постоји ли технички проблем да се то изведе?) У овом случају дефинитивно важи она максима да паметнији попушта. Инат не може и неће ријешити ниједан сукоб.— WR 12:49, 26. мај 2019. (CEST)

@Wikiwind:, čitaš li ti da su dva bota blokirana: Autobot i InternetArhiveBot? Kako objasnjavas dva bota da se inate? Dcirovic ima 50% vise izmena nego moj bot, a njegov bot pet puta vise nego moj bot. A moj bot radi sto stvari u jednoj izmeni, a njegovom je potrebno 30 izmena za malo besmislenog teksta. A clanke uredjuje konstantno prepisujuci sa engleske, srpskohrvatske, hrvatske ili bošnjačke vikipedije prvo snimi 20 kb neprevedenog teksta, pa onda ceo dan prcka clanak. Lepo što prevodi, ali kad je toliko besposlen, što ne odradi odjednom? Mislim da pati od toga da ima najviše izmena, što statistika to dokazuje. -- Bojan  Razgovor  17:10, 26. мај 2019. (CEST)

@BokicaK: избегавање блока. --Miljan Simonović (разговор) 12:41, 27. мај 2019. (CEST)

@Miljan Simonović:, sto se nisi potrudio kao Wikiwind? Imas li zamerku na jednu jedinu izmenu...?

@BokicaK: Pywikibot уредно препознаје шаблон и неће да уређује чланке који су означени са {{радови у току}}. Погледај слику.— WR 14:37, 27. мај 2019. (CEST)

Hvala, Wikiwind, to sam cekao, onda je mozda problem u compatu sto koristim. Ali internet archive bot ne radi preko compata. Pisan je u PHP-- Bojan  Razgovor  17:19, 27. мај 2019. (CEST)

@BokicaK: замолио бих те да не користиш друге ботовске налоге како би избегао блок. Као што су други корисници навели, проблем је у боту, не у шаблону, тако да исти можеш да исправиш док блок траје како би након истека истог могао да наставиш неометано са радом. --Miljan Simonović (разговор) 17:39, 27. мај 2019. (CEST)

Na ne izbegavam blok, Autobot nije blokiran zbog vandalizma, revertovanja ili licnih napada, niti je blokiran jer bot pravi greske. Drugo, ja imam drugi botovski nalog vec godinama otkako mi ga je bivsi vlasnik, tako da svi znaju da sam to ja. I mislim da radim vrlo vazan posao, sto se tice Википедија:Проверљивости. Kada sam pratio sta Autobot radi [2], video sam da sabloni za reference ne rade, pa sam popravio [3]. Džaba članak Угао#Референце ima referencu Sidorov 2001 koja nema šta da pozove, tako da je beskorisna. To sam radio, kada sam ometen. Hoces li ti malo pozvati druge da ne zloupotrebljavaju sablon radovi u toku? -- Bojan  Razgovor  17:50, 27. мај 2019. (CEST)

Ja mislim da je IA bot besmisleno blokirati. Brlja i on pomalo, ali je mnogo korisna alatka. --Lotom (разговор) 17:37, 27. мај 2019. (CEST)

---

Ево овако. Вратио сам се са одмора и читам сва ова дешавања, па ћу дати мишљење на основу тога колико сам ја ово све схватио.

Што се тиче случаја код ИАБ-а, видим да му је блокада истекла пре два дана и да неометано ради. Ја сам сад начинио измену на шаблону користећи верзију са Википедије на енглеском и требало би да буде коректно сада са ИАБ ботом све.

Код Аутобота имамо случај да икс пута расправљамо о истој ствари и помало је досадно. А решење је једноставно, Бојан треба да пређе са compat верзије на данашњу core верзију јер се та стара више не одржава због многих проблема и програмери су дигли руке од те верзије и сада развијају ову која колко-толко коректо ради. А ИАБ бот није писан као пајвикипедија бот него у сасвим другом програмском језику.

Ја мислим да Ћировић не треба да блокира Бојановог бота јер је у сукобу са Бојаном (према правилу о блокирању које каже да администратор који је у сукобу са корисником не треба сам да га блокира него да то учине друге колеге). Разумем огорченост и нелагодности у односу међу обојице, али одрасли су и имају довољно година да знају како треба да се понашају и буду узор нама млађима.

Такође сматрам да су предлози везане за побољшање у раду увек добродошле биле коректне или мање коректне. А и чудно ми је што се Ћировић ни на чије одговоре није оглашавао, него је био први да каже већ шта је истих тих икс пута говорио.

Ја за сада нећу одблокирати Бојановог бота без да се друге колеге сложе са тиме.

Толико од Kizule (разговор) на 17:40, 27. мај 2019. (CEST).

Ово је разлог зашто Бојан користи стари програм. [4] -- Bojan  Razgovor  18:51, 27. мај 2019. (CEST)

Ако сам добро испратио дискусију, сада ти ради закрпа? --Lotom (разговор) 20:23, 27. мај 2019. (CEST)

Ne blokirajte ovog arhivarskog bota. radi važan posao. njega nikako. --ANTI_PRO (разговор) 20:26, 27. мај 2019. (CEST)

Ако је проблем ријешен треба одмах деблокирати бота. @BokicaK:@Dcirovic: — WR 20:40, 27. мај 2019. (CEST)

Бот је деблокиран. Надам се да неће бити потребе за поновним заустављањем због истог проблема. --Dcirovic (разговор) 20:55, 27. мај 2019. (CEST)

Presao sam na core. Nisam jos probao da li radi kada ima sablon radovi u toku. Nisam jos uspeo da podesim user-fixes.py -- Bojan  Razgovor  01:58, 28. мај 2019. (CEST)

Ima neki problem? Trebalo bi da je isti user-fixes.py za obe verzije. --Zoranzoki21 (разговор) 08:04, 28. мај 2019. (CEST)

Od 29. maja eadim preko corea. Medjutim, sablon i dalje ne zaustavlja bota. Zbog cega sam opet dobio blok, a kako Dcirovic blokira i IP adresu, blokirao je i mene, pa nisam mogao ranije da postavim. Prekinite da blokirate botove i narocito IP adrese. Prekinite da zloupotrebljavate radovi u toku. -- Bojan  Razgovor  04:56, 1. јун 2019. (CEST)

Mogao sam da menjam stranicu iako je bila oznacena sa radovi u toku, ali nisam mogao da promenim stranicu Martin Skorseze -- Bojan  Razgovor  05:01, 1. јун 2019. (CEST)

Минимални академски стандарди тачности и потпуности садржаја чланака

Ја разумем да свако поседује неко знање које може бити преточено у енциклопедијски чланак. Не разумем и не видим да се ико труди да провери шта је написано и колико то што је написано уопште има смисла.

Указаћу овде на два тешка проблема која обесмишљавају само писање чланака на српској Википедији. Један је превођење чланака са других Википедија при чему се без провере сазнајне и образовне вредноси чланка чланак слепо преводи, а други су чланци са садржајем копираним однекуд са интернета при чему се не води рачуна ни о тачности ни о потпуности основних појмова садржаних у чланку а при том се бесмислено и слепо додају референце до којих аутор чланка нема доступа.

Пример слепог превођења су два чланка - један са Википедије на енглеском (Glina massacres Покољи Срба у глинском срезу) а други са Википедије на хрватском (Мирко Пук). Ја сам оба чланка у потпуности прерадио једва остављајући ишта од старг текста. Зашто је то урађено? Читајући први наведени чланак и проверавајући да ли је написано у складу са приложеним референцама види се јасно да аутор чланка користи непоуздане и академски дисквалификоване референце, референциране странице не говоре о садржају који би требало да буде подупрт референцом или се потпуно искривљује и фалсификује референцирани садржај и такав уноси у чланак. Детаље о оваквом писању имате овде.

Други чланак (Мирко Пук), онакав како га је написао хрватски аутор и са избором референци, је груб фалсификат историје или у блажој форми whitewash.

На крају два чланка Кључна кост и Методи молекуларне биологије. Ако неко ко је само просечно образован, тј. са завршеном средњом школом а жели да пише о медицинским и биотехничким појмовима, онда је први корак научити најосновније из медицине и биотехнике па онда почети читати референце и писати садржај чланка. Оно што мене запрепашћује је да је техника примењена при писању ових чланака била копирати однекуд са интернета готов нереференциран садржај или склепати садржај под потпуно неадекватним насловом па томе додати референце до којих аутор није имао доступа и од којих само зна наслов, аутора и издавача.

Мој покушај да укажем и разоткријем сву бесмисленост оваквог писања је дочекан личним нападима, клеветама, брисањем коментара који указују на проблем и административном подршком таквом понашању и писању.

Мене интересује зашто се практикује такав бесмислен начин писања чланака и зашто се такво понашање не сасеца у корену?--Bocin kolega (разговор) 11:02, 1. јун 2019. (CEST)

КК Олимпија Цедевита

Кошаркашки клубови Олимпија и Цедевита спојили су се у један клуб — КК Олимпија Цедевита, са сједиштем у Љубљани. На енглеској википедији је направљен посебан чланак о новонасталом клубу, па мене занима како ријешити ситуацију код нас? Мислим да је очигледно да је то само наставак Олимпије у новом облику и требало би само преименовати чланак КК Петрол Олимпија у КК Олимпија Цедевита, јер се Олимпија није угасила, спојила се са другим клубом, дајући удјела другом спонзору и нема потребе за новим чланком. КК Цедевита не знам да ли је престала да постоји, али је на њено мјесто формиран клуб КК Цедевита Јуниор, који креће такмичење од најнижег ранга. Да ли је и ту довољна само промјена назива и да се једноставно рачуна Цедевита Јуниор као насљедник резултата које је остварила Цедевита? Таговаћу прије свих @Bozalegenda:, јер углавном ради чланке о кошарци. -- Vux33 (разговор) 15:30, 8. јун 2019. (CEST)

Ја мислим да нема потребе правити нове чланке, јер су нови клубови сасвим сигурно наследници тих клубова. Нису ни ови постојећи чланци нису нешто нарочито расписани, па је и то један од разлога. --Lotom (разговор) 15:55, 8. јун 2019. (CEST)

@Vux33: ::По мени је најбоље да сачекамо да видимо шта ће рећи АБА и УЛЕБ, тачније како ће они на својим сајтовима писати о том клубу.--Bozalegenda (разговор) 01:52, 12. јун 2019. (CEST)

Стандардизација шаблона у градовима

На овом пројекту постоји неколико стотина шаблона за градове, бар по један за сваку земљу. Сви они садрже мали број параметара, и донекле неугледно изгледају. За разлику од тога, постоји један универзални шаблон за насеља (градове, вароши, села, ...) за све земље, који може да прихвати веома велики опсег података, већи него свих неколико стотина старих шаблона заједно. Он је преузет са Википедије на енглеском, {{Infobox settlement}}, на којој је захваљујћи више од хиљаду пута већим броју активних уредника створен веома софистициран шаблон. (При преносу шаблона називи параметара унутар шаблона су задржани у оригиналу, јер се тиме драстично олакшава пренос података у чланке, као и дугорочно одржавање шаблона.)

Ставови уредника у погледу стандардизације се разликују. Поједини уредници користе универзални шаблон за насеља, али има и оних који га уклањају из чланака, све заједно са додатним подацима. На пример, овом изменом је позамашна количина података уклоњена из чланка. Сматрам да валидне податке не треба уклањати из чланака, и да је једнако погрешно инсистирати на инфериорним техничким решењима.

Надам се да ће се више уредника изјаснити по овом питању. Уколико се неким случајем испостави да већина уредника дели моје гледиште, стандардизација ових шаблона би се могла постепено остварити. --Dcirovic (разговор) 08:34, 17. јун 2019. (CEST)

Ја сам за то да се користи један шаблон за сва насеља — лакше за новајлије, али и за искусне кориснике, нема непотребног дуплирања готово идентичних шаблона, нема збуњивања код спорних територија или упитних насеља,... Једини услов за моју подршку овом шаблону је локализација. Чак и бољи познаваоци енглеског језика могу имати муке да препознају који параметар шта значи и да исти повежу са термином на српском језику. Да не говорим колико би то збуњивало и одвлачило новајлије и оне којима није познат енглески језик. Ово је Википедија на српском, те познавање енглеског језика приликом уређивања исте не треба да буде услов. --Miljan Simonović (разговор) 12:02, 17. јун 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се с Миљаном. — Жиле (✉) 17:11, 17. јун 2019. (CEST)

Подржавам идеју јединственог шаблона. Ипак, не бих одмах подржао замјену досадашњих шаблона за новим шаблоном (посебно не уколико параметри остају на енглеском), него предлажем да се шаблони {{град}} и {{насељено место}} преусмјере на нови шаблона, а даље промјене функције шаблона би се накнадно договориле. — Ранко   Нико лић  ✉ 23:06, 17. јун 2019. (CEST)

Шаблони на енглеској википедији су далеко од добрих или идеалних, тако да ми уопште није јасна помама за унифицирањем по угледу на њих --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:09, 18. јун 2019. (CEST)

@НиколаБ: Знаш шта мени није јасно, како ће се у тим новим унифицираним кутијицама третирати територијалне јединице, имамо покрајине, ентитете, конфедерације, бивше државе итд. Не знам зашто би се морало мењати по угледу на енглеску Википедију.--Soundwaweserb (разговор) 20:19, 18. јун 2019. (CEST)

Није проблем да се направи основни шаблон из ког би се правили поједини подшаблони за одређене целине, проблем је кад се направи један прегломазан шаблон са хиљаду параметара на енглеском језику у којем се тешко сналазе и најискуснији уредници. Нешто слично је покушано са шаблоном о воденим површинама и направљен је приличан хаос. Не своди се све на то да се само прекопира шаблон са енглеске википедије, треба га прилагодити овој верзији, направити подверзије за одређене целине итд итд итд. Има ту много посла --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:27, 18. јун 2019. (CEST)

Имамо и градове без становника, како њих третирати у новим кутијицама, исто као насељена места или не. Све су то питања којима се мора приступити озбиљно, енглеска Википедија нажалост није за углед. Можда је боље да се нешто уради на наш начин. Има ту доста посла, ко може нека се посвети и предложи што боље решење у складу са потребама на ср Википедији.--Soundwaweserb (разговор) 20:30, 18. јун 2019. (CEST)

Колико сам ја разумео, ово је шаблон за насељено место, тако да бивше државе, покрајине, конфедерације и остале ствари немају везе са њим. За те ствари ће се и даље користити постојећи шаблони. Овде говоримо о томе да немамо посебне инфокутије за град у Турској, село у Индонезији, насељено место у Немачкој и слично. Мени то делује смислено јер сигурно немамо шаблон за село за сваку државу, па зашто би онда десетак држава за које имамо биле привилеговане у односу на остале. Најбоље је да за сва насељена места буде исто. Ово што Никола помиње за гломазност шаблона, мислим да то неће бити толики проблем ако се шаблон лепо среди, тј. локализује, а верујем да су и на ен.вики мислили на мртва села, тако да је могуће користити шаблон и за места без становника. --Miljan Simonović (разговор) 08:36, 19. јун 2019. (CEST)

Подржавам идеју о једном шаблону, али да буде српски назив и да буду параметри на српском језику. У великом броју инфокутија постоје дупли параметри, на оба језика, тако да је то прихватљиво, али није прихватљиво без параметара на српском језику. Мора се томе приступити пажљиво, погледати све шаблоне и параметре који се налазе у њима, да би се видјело колико се разликују међусобно, од државе до државе и да ли ће моћи да се примијене исти параметри за све. Додати наравно све параметре који су потребни, да се не би шта изгубило. Може то да изгледа добро, али мора бити на српском језику. -- Vux33 (разговор) 08:59, 19. јун 2019. (CEST)

Слажем се. У чланку Бијељина нпр. је погрешан шаблон, онај за град уместо насељено место као у Зеница.  — Обсусер✉ 22:59, 23. јул 2019. (CEST)

Исправљено је ово са употребом шаблона {{град у Босни и Херцеговини}} уместо {{насељено мјесто у Босни и Херцеговини}} на свим чланцима. Сада се правилно користе, насељено мјесто за насељена мјеста, {{општина ФБиХ}} и {{Општина БиХ}} за Општине/Градове [ово је сада еквивалент јер је у тренду да Општине мењају називе у Градове, нпр. Општина Зеница је 2014. године постала Град Зеница, али и даље остаје општина у политичком смислу па може да остане шаблон за општине нема потребе правити нови за Градове а остављати стари за општине са Општина у званичном имену] (овде треба спојити општина ФБиХ у општина БиХ као што је спојено и општина РС у општина БиХ) и град за једини прави град у пуном правном смислу те речи — Сарајево.  — Обсусер✉ 13:18, 24. јул 2019. (CEST)

Гласање на Викивестима

Важно гласање, људи. Изјасните се и гласајте. Хвала! n:Викивести:Гласање/Нови назив пројекта --Novak Watchmen (разговор) 22:52, 20. јун 2019. (CEST)

Увод биографских чланака, дефиниција по државној/националној припадности

Покрећем расправу да се одреди да ли ћемо следити en:MOS:ETHNICITY и трећу тачку en:Wikipedia:Manual of Style/Biography#Opening paragraph или се правити паметни па стављати етничку, религијску/верску, рођачку и сл. припадност као примарну или чак једину изостављајући неке или све остале које треба да су ту а стављајући које не треба (сигурно има и таквих случајева још, где стоји из пристрасности [[Срби|српски]] уместо [[Србија|српски]] или [[Србија|српски]] и [[Југославија|југословенски]] у уводу и сл.)?

За сада, барем ја тако мислим, ако грешим исправите, неспорно је да иде државна/национална (по пасошу, сваком који је особа имала а за коју државу постоји придев; нпр. СХС спада под југословенски јер нема придев СХС).

Исправио сам чланак Милорад Додик додајући да је овај политичар такође и босанскохерцеговачки и бивши југословенски поред српски. Узети у обзир чињеницу да постоје изузеци или гранични упитни случајеви, нпр. и сам овај; ако се следе ове смернице, не би никако требало да иде српски јер није политичар Србије а нижи ниво [од БиХ, РС сада] не иде (па нема ни код Иве Андрића да је босанскохерцеговачки а по нижој јединици [од Аустроугарске, БиХ тада] јесте).

И мислим да не треба гледати где је неко доприносио па да се по томе одређује одредница за увод (нпр. по мом Џеки Чен — иако је глумио и деловао у веома значајној мери у америчкој продукцији и на енглеском језику — остаје само кинески [по пасошу] глумац и све остало, наравно мислим да остаје кинески за увод на Википедији, а он је још и хонгконшки, пички, сеулски, акциони итд. глумац али то све није за увод).

Постоје и случајеви историјских биографија када није било познато која је држава у питању; тада у замену иде етничка/племенска припадност. У чланку Етничка група постоји етно-расна, етно-религијска, етно-национална, етно-регионална и етно-лингвистичка врста етничке припадности по извору групног идентитета. Али ја мислим да у увод не треба да иде ниједна од ових, него државна — стављајући нагласак на немешање етно-националне са националном (државно-националном; државном) одредницом.  — Обсусер✉ 16:13, 19. јул 2019. (CEST)

Kao što i sam vidiš iz pravila koje si citirao, ni ona sama ne idu u prilog tezi koju zastupaš. Jer kao drugi kriterijum navode -bitnost, po čemu je osoba poznata/notability-. Piše: Ethnicity, religion, or sexuality should generally not be in the lead unless it is relevant to the subject's notability.. Pa tako imamo brojne primere gde se ovo jasno pokazuje (recimo ovde; napisati da je Arafat izraelski ili političar birtanske Palestine je nonsens.). Ovo bi isto važilo za Milorada Dodika. Ili Bakira Izetbegovića. Tu je puno važnije njihova nacionalna (ovo žto neki zovu etnička) pripadnost, mesto državljanstva. I brojni su takvi primeri. Recimo, ovo gde se zalomilo, na Čeliću, on je osnivač Preporoda, a stvarao uglavnom u BiH. Vrlo važna stavka/notable. Zato treba u uvod. --ANTI_PRO (разговор) 18:29, 19. јул 2019. (CEST)

Она иду у прилог ономе што заступам, а и није битно шта ја или неко заступа него како заиста треба. Правила која сам цитирао кажу да иде локација или држава односно да не иде етничност, осим ако је значајно за особу. Није то никакав нонсенс, ако има пасош; ако нема јесте. Па и важи, Додик има и личну карту и пасош БиХ, и члан је Председништва БиХ — дакле, немогуће је да није босанскохерцеговачки засигурно (а у СФРЈ је био председник Извршног одбора Скупштине општине Лакташи односно вршио је политичку дужност па је и бивши југословенски политичар; да ли и ово треба у увод, мислим да треба јер је имао пасош те земље и био правно везан за њу, а ако хоћемо неутралан увод без разглабања о томе која је и колико припадност важнија [што не знам како си ти рецимо одредио за Арафата, треба појаснити онда за сваки пример-изузетак] гледаћемо по државној припадности јер свако треба да је евидентиран). Исправио сам код Изетбеговића јер он је политичар БиХ а то што заступа интересе тог и тог народа (само не знам како тачно зна чије интересе заступа, јер како он као члан предсједништва моје земље зна да ли сам ја Бошњак или нешто друго) није за увод него за чланак где ће се објаснити или имплицирати да читалац зна да се за председништво те земље (апсурдно с великим А) бирају чланови по етничкој припадности. Зашто је пуно важнија, где је примењена у пракси та етничка припадност, одговори хајде директно ако постоји нешто што ја не знам... Није ово што неки зову него то јесте етничка, ти си онда остао у југословенском систему где је национално означавало етничко а не државно; у модерном праву национално и нација односи се на државу а не на народ; народа има много, али националних народа нема. То је истина, али то не имплицира да треба изостављати (као код Додика и Изетбеговића) и основни смисао увода у којем се наводи одакле је особа (локација/држава) и чиме се бави (занимање); он је оснивач тога и стварао ту и ту, отац му је тај, веровао је у то (па је стварао тако и тако; важно је и то ако већ потежеш и указујеш на битност где је стварао — зар не? одговори и на ово питање, немој занемаривати шта ја напишем а одговарати своје) то је за текст чланка доле.  — Обсусер✉ 19:04, 19. јул 2019. (CEST)

NAcionalnost je samoidentifikacija. Kad dotična osoba kaže šta je po nacionalnosti. I to se uzima kao presudno. Najskorije je, iako ne isto, bilo oko pitanja da li članak treba biti Bredli ili Čelsi Mening. Jer ova nije imala u tom momentu ličnu kartu u kojoj je pisalo Čelsi, a pola sveta znalo da je Čelsi (nije više Bredli). Glede etničkog/nacionalnog, znam da grešiš, ali to nije ni bitno za ovu temu. Toplo ti preporučujem knjige Uge Vlaisavljevića na tu temu. On je najveći svetski priznati stručnjak na toj temi vezano za BiH (a i širi region).

Inače, kao što sam i predvideo, a nije me bilo 2 dana, upao si zbog ovih izmena u ozbiljnu polemiku na admin tabli. Lepo sam ti rekao da nisu stvari definisane. I da ne lomiš preko kolena. Pravila koja si citirao mogu biti pokazatelj. Inače, ja još uvek nisam dobio odgovor za primer Arafata. Nisi to odgovorio. Dakle, diskusija, pa definisanje pravila, pa onda da se menja. U suštini, mislim da ovo pravilo en.wiki dobro određuje stvari. Samo nam fali rašćišćenje kad se koriste duple kategorije. --ANTI_PRO (разговор) 23:22, 21. јул 2019. (CEST)

Националност није самоидентификација него пасош (Nationality is a legal relationship between an individual person and a state. [Vonk, Olivier (March 19, 2012). Dual Nationality in the European Union: A Study on Changing Norms in Public and Private International Law and in the Municipal Laws of Four EU Member States. Martinus Nijhoff Publishers. pp. 19–20. ISBN 978-90-04-22720-0.]). А етничка припадност се одређује по генима примарно, а секундарно или на неком веома ниском степену по изјашњавању. Арафат је палестински, а питање је шта линковати за то — ПНА или Палестинце; ја мислим да треба ово прво, јер никога не интересује пука констатација „Ја сам Палестинац.” (ако већ инсистираш да је по изјашњавању; шта ако ја кажем да сам Кинез а црнац сам рођен у Кенији, хоће ли ми стајати да сам кинески или кенијски) него то у којој држави односно у овом случају неком не знам ни ја којем типу самоуправљајућег тела он живи. Ако је на снази лична карта са именом А, користи се име А на Википедији таман да га нико никад није чуо као такво (нпр. да се десила грешка у куцању и да је додато негдје једно слово ј, лупам пример); позивамо се на званично, а не на већинско или субјективно или и већинско и субјективно (то је опасно, наводи на погрешан закључак да то мора бити исправно). И објасни зашто је свету битна констатација „Ја сам ...” ако је по изјашњавању, када може рећи шта год хоће.  — Обсусер✉ 03:55, 22. јул 2019. (CEST)

Ако се неко тако изјашњава, онда је битно, али не толико да би у свим случајевима морало да стоји у уводу. Нико није битан само због тога где је рођен, нити ком народу припада. Сигурније је наводити државу као одрединицу, или не везивати ништа, а даље у чланку расписати шта и како. Нема сваки народ своју државу, али је са друге стране нечије дело значајно за идентитет народа и по томе је битно да таква ставка стоји у уводу. Опет под условом да за то постоје релевантни извори, било у тексту, или закачени одмах након те тврдње. Није добро држати се искључиво ен.вики, јер је и то језички пројекат, а сваки језик је прича за себе. Једноставно, тамо националност представља држављанство, у српском језику има потпуно другачије значање и одређује етничку припадност. Што се Додика тиче, мислим да би у првој реченици требало да стоји босанскохерцеговачки политичар, али да у уводу мора да стоји и кога представља тренутно, итт... А неминовно је да се изјашњава као Србин и може се пронаћи сасвим довољно извора о томе. Ја зато инсистирам на томе да не постоји општа чињеница, нити да би полазна претпоставка требало да буде неко нешто мора да зна. Најсигурније је навести изворе, уколико је потребно, чак и у инфокутији. --Lotom (разговор) 07:14, 22. јул 2019. (CEST)

Има и оних који мијењају своје национално (само)изјашњавање, па су мало Срби, мало Бошњаци а мало Хрвати, у зависности од тога када им шта одговара. Погледати, рецимо, овај примјер за бољи контекст о чему се ради. У суштини се слажем са оним што је написао Лотом и мислим да у уводу има мјеста и за држављанство и за етничку припадност, уколико је релевантна.— WR 13:33, 22. јул 2019. (CEST)

Dakle, ne držati se nikakvih pravila pisanja uvoda, nego dedukovati iz sadržaja članka kako treba da piše u uvodu? --ANTI_PRO (разговор) 18:21, 22. јул 2019. (CEST)

То је смешан закључак, не може неко по властитом нахођењу закључивати да је неко доприносио значајно на том пољу па да му то и постане дефиниција уз занимање. Ја сам искључиво за то да буде само државна/национална одредница и занимање, као на енглеској Википедији (уз изузетке само када ове нема и/или када је само поље рада директно везано за друго, нпр. српска књижевност или политика али не сад све и никако етничка припадност).  — Обсусер✉ 00:07, 23. јул 2019. (CEST)

NIje to vlastito nahođenje, nego sinteza/zaključak koji proizilazi iz referenciranog sadržaja iz sadržinskog dela članka. A to i jeste po definiciji uvod članka. Kratak opis stvari iz razrade. --ANTI_PRO (разговор) 14:22, 23. јул 2019. (CEST)

Којег чланка? Сваки је случај за себе мислиш, али онда ће свугде бити различито а то не може никако. Где је дефиниција увода чланка? Није кратак опис ствари из разраде него си ти извео лични закључак покушавши затворити тему — да се не треба држати никаквих правила писања увода (овде се сам побијаш јер касније кажеш да постоји дефиниција увода чланка плус је сулудо говорити да се не треба држати никаквих правила по питању било чега а поготово смерница и нечега што је увод чланка који треба да је стандардизован, у противном могао би неко да ставља инфокутију лево и ради шта хоће, подебљава где хоће итд.).

Треба да иде државна/национална припадност а не нека друга (нпр. етничка) у увод и то је то. — Обсусер✉ 15:06, 23. јул 2019. (CEST)

Ovo što ja navodim je način kako se piše uvod. Svaki uvod na vikipediji se tako piše. I ponavljam, primer Arafata i krš drugih ličnosti pokazuje da se nekakvim rigidnim pravilima ide na uštrb istine. Vođa nacionalnog/ističkog pokreta, dakle politike u čijoj je samoj srži stvaranje nacionalne države, klasifikovati na osnovu njegovog pasoša?! Naravno da je nonsens. No, neko ko je ono napisao tamo što piše, samo je to uradio jer je napisao sintezu njegove biografije u uvodu, uključiv i tu prvu rečenicu. To je najtačnije. Isto tako je i sa drugim biografijama. Zato je cela ova rasprava nonsens. --ANTI_PRO (разговор) 15:16, 23. јул 2019. (CEST)

То ти кажеш, али није тако јер нигде није дефинисано, ни у једној смерници. Ја кажем да је тренутни начин генерално писања увода државна одредница. Не показује то него показује да има изузетака, а то се може дефинисати правилом такође; па и рекао сам да оне који су имали друге пасоше или рођени другде а припадали на пример српској књижевности треба по томе којој су књижевности припадали јер им је то поље рада које их је дефинисало. Уостлаом, за такве случајеве може се одабрати да се не линкује; ту би онда било само палестински и сви на миру.

Ниједна расправа није нонсенс.  — Обсусер✉ 15:32, 23. јул 2019. (CEST)

Jeste definisano, piše ovde. етничка припадност или сексуалност не би требала бити истакнута у уводу, осим ако је релевантна за значај субјекта. Слично томе, претходне националности и/или државе рођења не би требале бити поменуте у уводној реченици, осим ако су релевантни за значај субјекта...Dakle, lepo piše: osim ako je relevantna za značaj subjekta. A ta relevantnost se određuje prema referenciranom sadržaju iz razrade članka. Pogledaj malo kakva je praksa sa en.wiki gde se ovo pravilo, koje je na sr.wiki odande prevedeno, primenjuje.

Evo recimo za Milorada Dodika, ako se ugledaš na pisanje biografija političara iz Severne Irske, gde je sličan politički kontekst kao u BiH, ne mora da piše bosanskohercegovački. Može da piše srpski političar iz Bosne i Hercegovine. Evo kako su urađene biografije Martina Mekginisa i Ijana Pejzlija. Nigde ne piše da su britanski, bivši irski, severnoirski političari, u uvodu.

Dakle ovo što ti Obsuseru ovde pokušavaš da uradiš nije ni uvođenje nekakvih pravila i ujednačavanje nečega. Ti samo ovde voluntaristički, na svoju ruku, tumačiš jedno pravilo, dok sa druge strane imaš praksu cele en.wiki koja ga posle drugačije tumači. I sad je samo pitanje ko je upravu. Obsuser ili en.wiki (ili dosadašnja praksa na sr.wiki koja je podudarna). Nema ovde nikakvog spora. Samo si ti pogrešno skapirao pravilo. Vrlo jednostavno. --ANTI_PRO (разговор) 16:19, 23. јул 2019. (CEST)

Лакше мало са неутемељеним оптужбама. У чланку о Додику у уводу није БиХ никако поменута била, а ако мислиш да је боље из БиХ него бх. промени по узору на тај стандард. Јесте увођење правила и јесте уједначавање, како није, појасни? Није волунтаристички него треба да постигнемо консензус, зато сам и ставио расправу на одговарајућем Тргу; тумачим га како си га и цитирао, да треба државна/национална а да етничка не треба осим када је значајна (дакле, треба и она а не само она када је значајна). У гомили чланака које сам већ исправио била је само етничка а није значајна. Имам праксу а тумачи га другачије ако се промени консензусом, зашто да не. Није или него и и и, ја и хоћу да се поштује та пракса а НИСИ у праву да је та подударна са енгл. Вики до сада овде јер је овде из пристрасности стављано многима да су Срби уместо по државној Србији или друге земље и сл. Има спора, али ти тераш својом линијом само да докажеш супротно од тога како је зачета тема, уместо да признаш да ниси у праву бар некада, сваком се деси.  — Обсусер✉ 16:58, 23. јул 2019. (CEST)

Ne mora da piše državna ako nije relevantna. Lepo piše: Слично томе, претходне националности и/или државе рођења не би требале бити поменуте у уводној реченици, осим ако су релевантни за значај субјекта. Za Martina Mekginisa ne piše da je bio severnoirski političar. Piše samo irish republican. I onda se nabrajaju funkcije koje je imao pa čitalac vidi dalje o čemu je reč.

Drugo, spominješ ovde konsenzus, a u istoj rečenici kažeš da si već promenio uvode u krš biografija? To nije čekanje konsenzusa. Prvo se ljudi dogovore, pa onda prave promene. Ti vodiš raspravu o kontroverznoj temi i istovremeno praviš (kontroverzne) izmene.

Treće, nije istina da je praksa na en.wiki drugačija. Dao sam ti primere biografija na en.wiki gde se ne pominje državnost osoba u uvodu. TO su sve članci na en.wiki i en.wiki praksa. --ANTI_PRO (разговор) 17:28, 23. јул 2019. (CEST)

Хахахахах, ти се сад спрдаш или ниси видео фино то правило. Државна је основна и увек је релевантна јер се по њој идентификује ко је, одакле је, шта је појединац, уз занимање. Претходне не би, али тренутне морају, заборавио си узети то у обзир.

Зато што сам сигуран да треба и зато што је то већ пракса, а консензус сам хтео постићи након овога јер има још већи крш биографија а неки су почели поништавати те измене (а до сада нису, зато је после). Јесте чекање консензуса јер не радим ништа на масовном плану и на своју руку док се ово не заврши. Да, прво договор. Не, контроверзно је уклањање оног за шта већ постоји смерница односно доказ већине (чланака) а то је државна припадност (тако су и линковани за српски Србија а не Срби).

По том аспекту није истина да је другачија, али по аспекту стављања етничке кад треба државна јесте (у том кршу који сам већ променио свугде је на енглеској било линковано Serbia а не Serbs и стајало је Serbian а не Serb као придев који се приказује за линк). Да, то су све чланци на енгл. Вики, коју узгред не морамо да следимо уопште али пошто има највише говорника тог језика убедљиво тамо су најразрађеније смернице па често није потребно поново расправљати о истој теми, али овде изгледа јесте. И ово већ прелази у троловање с твоје стране јер је речено све а ти изврћеш из неког непознатог разлога насилу се противећи предлогу.  — Обсусер✉ 20:09, 23. јул 2019. (CEST)

Ne mora državni ako nije relevantno. JA ti nabrajam taksativno ovde biografije ljudi na en.wiki koji nemaju državnost u uvodu, uključiv i Milorada Dodika. Dakle, da englezi prave razliku, gde je *serbian* vodi na Serbia, ali za Srbe iz BiH imaju drugog označitelja. U srpskom jeziku ta razlika ne postoji. Ta engleska posuđenica. Ovde je Dodik podjednako srpski koliko i Vučić. I dao sam ti primere drugih biografija na en.wiki gde ne piše državna pripadnost. Ti uporno odbijaš da valorizuješ tu realnost. I to nije tamo urađeno jer je omaška. Jer su neki od tih članaka sjajni. Nego jer su vodili računa šta pišu. Jer znaju da je, ponavljam, SAMOIDENTIFIKACIJA jedan od ključnih kriterijuma kako se neka osoba definiše i šta će joj posledično pisati u biografiji. Ako je Arafatova karijera i životni put bio posvećen palestinskom nacionalizmu (stvaranju Palestine; što je bajdvej slučaj i sa Meginisom i ostalim spomenutim), onda je unošenje državne pripadnosti, KOJU ON SAM NE PRIZNAJE, neistina i krivotvorenje. I ima krš takvih primera. ZAto je i pravilo postavljeno fleksibilno. I na sr.wiki se odveć primenjuje. Jer sastavljač članka savršeno dobro zna kako da napiše i šta da stavi za biografiju koju piše u uvod. Ima ovde biografija koje i ne pišu uopšte nacionalnost/državljanstvo u uvod. I sasvim su dobre i ništa im ne fali. Zato je cela ova diskusija nonsens. Jer se želi praviti rupa na saksiji. --ANTI_PRO (разговор) 20:58, 23. јул 2019. (CEST)

Државна је увек релевантна, а не занима ме ако негде недостаје, то значи да треба додати. И лажеш за Додика да не постоји и да није укључена државност у уводу, лепо стоји Bosnian Serb (босански српски, у значењу босанскохерцеговачки српски јер Bosnian Serb преусмерава на Serbs of Bosnia and Herzegovina и то је значење тог појма, Енглези кажу Bosnian као скраћено од Bosnian and Herzegovinian а у том значењу). Не може значењска разлика да се не манифестује у два језика. Јесте, по тој припадности, то си у праву. Не пише ако је непозната; нема таквих случајева. Видећу да додам па да видим образложење уклањања. Не мора да значи ако су сјајни да су идеални. То није кључни, то је небитан критеријум; кључни је чињенично а не по личној изјави стање. Он је палестински, то је сигурно; линк није палестина јер не постоји таква држава са соло именом, па је линк Палестинци. Како је не признаје ако је био посвећен њеном стварању? Али мора се поставити, дакле попушташ од исхитреног закључка да је расправа готова и да не треба поштовати никаква правила до тога да је правило постављено, и то флексибилно (није флексибилно него тачно одређено за појединце изузетке, постоји разлика огромна између овога и флексибилнога). Не примењује се када тамо где треба линковати Србију буду линковани Срби, на пример за обичне поп-фолк певаче који се никада нису ни изјашњавали као Срби. Хахахах, постаје смешно расправљати с тобом, али не и заморно, има времена колико хоћеш. „Састављач чланка” није никва титула ни званичник па да се подразумева да је његов рад оправдан и прецизан и тачан, смисао уређивања је исправљање грешака како „састављача” тако и „допуњивача” чланака. Фали им нешто ако нешто недостаје, логика. Ниједна дискусија није нонсенс, понављам то опет јер и ти понављаш; зашто онда учествујеш у њој? Жели се пробушити саксија, тачније (може и тако, правити рупа), да вода отиче; или прочистити рупа, јер тренутно мало отиче мало се скупља горе на врху, хаос.  — Обсусер✉ 21:19, 23. јул 2019. (CEST)

Bosnian Serb nije državna odrednica, nego nacionalna. I sad si sam priznao da te ne interesuje praksa, nego da si ti ovde zakonodavac. Ima da bude kako ti hoćeš. To si napisao. Ne priznaješ po ovom pitanju ništa do vlastitog suda. I kako misliš da te drugi uzimaju zdravo za ozbiljno, ako govoriš takve stvari? --ANTI_PRO (разговор) 21:35, 23. јул 2019. (CEST)

Bosnian Serb је државно-етничка одредница; Bosnian означава државу (Bosnia and Herzegovina) а Serb етнију (Serbs). Може се казати и национално-етничка, Bosnian означава нацију (БиХ) а Serb етнију (Срби). Serb не може означавати и државу/нацију (Србијанац); то је https://en.m.wikipedia.org/wiki/Serbians Serbian овде није случај јер он није Србијанац као АВ (тачније јесте, има пасош Србије колико знам, али не делује тамо па је то нерелевантно за увод и дефиницију њега као политичара Србије).  — Обсусер✉ 21:44, 23. јул 2019. (CEST)

Državno-etnička? odakle keve ti nalaziš ove nazive. Izreci sad sve ovo što si akribično pokušao da prevedeš na maternji jezik, na maternjem jeziku. Gde ti čuješ u svom jeziku da je BiH nacija? Ja to nikad čuo nisam. I ovaj članak koji si linkovao piše o stanju naziva u srpskom jeziku. Inače, do pre godinu dana u pasošu Srbije je u rubrici državljanstvo pisalo *srpski*, dok od jedne intervencije Zukorlića usvojene u NSRS piše Republika Srbija. --ANTI_PRO (разговор) 22:02, 23. јул 2019. (CEST)

Из свог лијепог течног босанскога језика, за који неки паметни кажу да је део српскохрватскога. Свугде, увек има први пут. Не него пише о дефиницији на енглеском за Србијанце, може се то превести на сваки светски језик. Паметан изгледа тај...  — Обсусер✉ 22:09, 23. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се са Лотомом и Виндом. Сматрам да и уводу има места и за држављанство и за етничку припадност, уколико је релевантна и поткрипљива изворима. Милорад Додик је босанскохерцеговачки политичар јер живи и обавља функцију председавајућег Председништва Босне и Херцеговине, али се изјашњава као Србин и постоје референце за то, тако да је дозвољено навести то у уводу. Свеједно, требало би прво наводити државну одредницу. — Жиле (✉) 15:35, 23. јул 2019. (CEST)

Ne treba i ne mora. Vidi moj komentar iznad. Postoji pravilo. --ANTI_PRO (разговор) 16:19, 23. јул 2019. (CEST)

Треба и мора пошто је у званичној институцији те земље. Постоји правило. Не треба и не мора етничка, јер је то чудан појам — објасни како то тачно Додик заступа интересе Срба и како зна који је становник БиХ Србин а који није? — Обсусер✉ 16:58, 23. јул 2019. (CEST)

Ево вам један примјер, Игор Радојичић је по народности Црногорац, био је високи функционер Републике Српске а и даље је значајна политичка фигура. Шта треба да стоји у уводу тога чланка?— WR 16:31, 23. јул 2019. (CEST)

Ako reference u sadržaju ne kažu da je njegova nacionalnost bitna za njegovu biografiju, onda ne mora da stoji u uvodu. Nego u inforkutiji i dole u sadržaju. Ako pak kažu da jeste, onda treba da bude u uvodu (recimo da je njegov politički angažman, između ostalog, vezan za tematiku crnogorske nacionalne manjine u Srpskoj, onda bi bilo ok da stoji u uvodu). --ANTI_PRO (разговор) 16:45, 23. јул 2019. (CEST)

Опет тумачиш националност као етничност. Апсолвирај да је то различито а да је у СФРЈ сматрано истим. У инфокутији иде националност а не иде етничност. Слажем се са осталим.  — Обсусер✉ 16:58, 23. јул 2019. (CEST)

Obsuseru, ne znaš šta je etničnost/etnička grupa. Članak na ovoj vikipediji na tu temu je kilav i nikakav i nije nikakva referenca. Etničke grupe su grupe sa određenom političkom tradicijom, ali bez nacionalne samosvesti (samosvesti da se grade vlastite političke institucije). Romi su etnička grupa, Rusini su etnička grupa. Oni svi imaju tradiciju, ali nemaju samosvest. Srbi nisu etnička grupa. Bošnjaci nisu etnička grupa. Jer imaju političku samosvest (prave nacionalnu vladu, parlament, univerzitet itd.). Koristiš se nekim voluntarističkim definicijama. Šta ima u SFRJ, a nema sad? Kakva je to nauka? Bilo pre 30 godina, sad nema. To neki modni trendovi. Dao sam ti šta da čitaš. Ako te mrzi, a pošto si već uzeo da se pleteš u ove stvari, poslušaj ovo predavanje ovde. POšto te mrzi da čitaš knjigu od 300 stranica na tu temu. https://www.bljesak.info/vijesti/flash/vlaisavljevic-u-mostaru-zasto-rjesavanje-hrvatskog-pitanja-ugrozava-opstanak-bih/87274 Evo ti. To ti je brzi kurs u razvrstavanju etničke grupe od nacije. --ANTI_PRO (разговор) 17:28, 23. јул 2019. (CEST)

Добро, ја не знам а ти знаш. Јесте килав али по бајтовима, можда и тонав. Није никакав, преведен је са енглеског и све је обухваћено. Нису са (само)одређеном него је по пореклу и генима које се не може мењати (етнос је народ, а народа има на хиљаде, колико има и живих и мртвих језика, укључујући стара племена која су говорила истим језиком и делила исте гене); нема везе национална свест (шта је то уопште, неко је као свестан шта је а неко није) односно тачније постојање националне државе у којој је етничка група већина са самим постојањем етничке групе, она постоји независно од тога има ли државу или не. Имају они самосвест али нису нигде признати као конститутивни или једини или већински. Хахахахахахахахахахаххахахахахахахахахх. Srbi nisu etnička grupa. Bošnjaci nisu etnička grupa. — Ово није изјава године него века. А где је молим те заведено, у којем документу, да Срби имају националну владу, парламент и универзитет? Како се зна да су то Срби? То нису Срби него Србијанци, пример је званичник Србије Расим Љајић, Србијанац по националној а Бошњак по етничкој припадност. Шта су ако нису етничка група, Срби и Бошњаци и Хрвати и Јевреји и Роми и Французи јесу етничке групе, а Американци нису, ако већ хоћеш ко није. Такође, Босанци и Херцеговци, Швајцарци, Американци, Израелци, Југословени и Британци (и такође Србијанци, грађани Србије с пасошем Србије, који се на српском језику зову Срби) и Французи Роми (Роми с пасошем Француске) нису етничке групе; они су нације и то им је национална припадност (нпр. француска Ромима). Ти се користиш југословенским или измишљеним неким дефиницијама; има ново да националност не може бити Роми јер они нису нација него етничка група. Капуто. То је светско право одувек примењивано, а пројекат Југославије који не знам чији је али био је сигурно исплатив. То су ситне приче националиста (оних који хоће великодржавне пројекте и уједињавање нације каобајаги, а живе у племенској свести и необразовани су, тако да нећу ни да отварам линк када видим u-mostaru-zasto-rjesavanje-hrvatskog-pitanja-ugrozava-opstanak-bih; зашто нема таквог видеа с насловом у „Србу (Грачац) Бошњаци се питају зашто српско питање угрожава опстанак Хрватске”. Нема зато што је неко себи утувио у главу да су сви Срби православци и да живе у Србији или Српској, Хрвати католици а Муслимани (политички назив претходног пројекта „Југославија 2.0” који није завршио славно по обичне људе а по некога јесте) односно Бошњаци муслимани вјерници. Ево теби и осталима једно поучно предавање ако нису већ погледали, https://www.youtube.com/watch?v=Gth8CUplhMc, човека који мора да воза књиге у гепеку и продаје а универзитетски је професор у БиХ.  — Обсусер✉ 20:09, 23. јул 2019. (CEST)

Ево ти и увод са Оксфордовом једном и још једном другом референцом:

An ethnic group, a people group, a people, or an ethnicity, is a category of people who identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry or on similarities such as common language, history, society, culture or nation. Ethnicity is often used synonymously with the term nation, particularly in cases of ethnic nationalism, and is separate from but related to the concept of races.  — Обсусер✉ 20:28, 23. јул 2019. (CEST)

Референце

И архивирао сам ову страницу на два места, па слободно обришите коментар и не дај Боже срушите архиве или цео интернет (1, 2) ако вам смета истина и модерно доба а не смета диктатура.  — Обсусер✉ 20:11, 23. јул 2019. (CEST)

Postao si bezobrazan. Polemišeš adhominem sa mnom. Dao sam ti izvor odakle sam to preuzeo i gde se to lepo kaže. U svom odgovoru se nijednom nisi osvrnuo na izvor. Čovek je jedan od najvećih autoriteta za te stvari u Evropi i najveći na ex-yu prostoru. To kažu Balibar i Šantal Muf. Al očigledno da Obsuser ima svoje nekakve predožbe o čemu govori pa gura svoj POV šta je jedno a šta je drugo na osnovu svojih političkih ubeđenja. Dakle, NEMA DISKUSIJE. Imaš izvor Uge Vlaisavljevića. Polemiši sa tim, ne samnom. Idi na predavanja. Drugo što si ti ponudio je rečnik na stranom jeziku. Iako je svakome jasno da se reči nation/people itd. ovde prevode drugačije. Ja ti dajem izvor na našem jeziku prvorazrednog karaktera, ti ga odbacuješ i kao protiv argument navodiš nešto što si ti u glavi smućkao. Nisi ozbiljan. --ANTI_PRO (разговор) 21:19, 23. јул 2019. (CEST)

Ти дајеш мени видео, ја теби. 1:1. Nation је нација (natio, држава). Није етнија; Ethnos је народ, етничка група. Не треба никакав Влаисављевић који је као најјачи на екс-ју а само јак у свету да дефинише (и он нормално сам из своје главе) шта је нација а шта етнија. Не мора ни Балибар ни Муф. Ти у разговору увек налазиш неке литературе, кажи и закључи нешто и сам.  — Обсусер✉ 21:36, 23. јул 2019. (CEST)

Ja neću ovde uopšte da citiram koja si sve pravila prekršio ovim odgovorom. Ovo je prvorazredni politički POV. ZAmisli, nije na društvenim naučnicima da definišu ove stvari, nego ti i ja ćemo to uraditi za vikiediju, dobrog srca i duše. Nemam reči. I to treba da ide u članke. --ANTI_PRO (разговор) 21:57, 23. јул 2019. (CEST)

Фин покушај али заборавио си Оксфорд, Кембриџ, Пипла и Гарика и све светске правнике који знају шта је нација а шта етнија.  — Обсусер✉ 22:00, 23. јул 2019. (CEST)

Ovom temom se bave etnolozi, antropolozi i psiholozi. A na jeziku koji mi govorimo ima par vrhunskih. Jednog sam citirao. Ti stvarno ovde sad ulaziš u opovrgavanje Vlaisavljevića? --ANTI_PRO (разговор) 22:04, 23. јул 2019. (CEST)

Дај цитат шта каже шта је нација а шта етничка група.  — Обсусер✉ 22:12, 23. јул 2019. (CEST)

Napisao sam ti gore već, što si ismejao. Imaš u intervjuu i dao sam ti link. Imaš i u knjigama. Sve su dostupne onlajn. --ANTI_PRO (разговор) 22:19, 23. јул 2019. (CEST)

Извори где се помињу хрватска питања на састанцима у Мостару, мајоризација, мањи ентитет и сл. нису озбиљни. Издвоји дефке.  — Обсусер✉ 22:33, 23. јул 2019. (CEST)

Veoma su ozbiljni. Čovek je dao predavanje na naučnoj konferenciji. Ovo je apstrakt i ceo tekst. Inkriminisani deo se spominje u prvoj trećini predavanja. Naći ću ga i u knjigama. Odavno sam ih čitao. --ANTI_PRO (разговор) 22:55, 23. јул 2019. (CEST)

Па ето видиш да се национално односи на државу. — Обсусер✉ 23:03, 23. јул 2019. (CEST)

Šta se nacionalno odnosi na državu? Gde si to čuo u ovom predavanju? --ANTI_PRO (разговор) 23:32, 23. јул 2019. (CEST)

§ 28. Nacija je u javnopravnom smislu zajednica prava/državna zajednica: zajednica državljana ili sama država kao zbir njenih građana. U tom smislu se kao sinonimi koriste: državni narod, državna nacija, politička nacija, demos… То је у том тексту. Ево видиш да је етност народ као етничка заједница, а демос као државна заједница људи. — Обсусер✉ 23:37, 23. јул 2019. (CEST)

Iz pristojnosti prema sagovorniku, pliz pročitaj ceo tekst, ako ti se već debatuje. Ako te mrzi, budi pošten i reci da nećeš. Da ne gubimo vreme. Čovek u tome što si citirao daje svoj komentar na tekst Naše stranke i komentira kako i u kom stupnju je svaka bh. nacija u kojoj meri rešila svoje nacionalno pitanje. Da ti skratim muke, ne moraš čitati ovo, jer je za diskusiju nebitno. Odslušaj predavanje, imaš na trećini. --ANTI_PRO (разговор) 23:48, 23. јул 2019. (CEST)

Па је ли то дефиниција или није? Шта ради ту ако је погрешна. На дну су дати прегледи појмова коришћених у тексту.  — Обсусер✉ 00:54, 24. јул 2019. (CEST)

Pročitaj ceo tekst, ili celu referencu. Nikakva to definicija nije. --ANTI_PRO (разговор) 12:18, 24. јул 2019. (CEST)

Значи није дефиниција а цитирана је? Чуди ме шта ради у том чланку ако је погрешна или ако је цитиран неки псеудонаучник.  — Обсусер✉ 12:42, 24. јул 2019. (CEST)

Ovo je cela referenca:

„ Nema sumnja da je kod Bošnjaka „nacionalno pitanje“ postalo u najvećoj mjeri „državno pitanje“. Pokazalo se da je to doista najveća moguća mjera, budući da se kod nekih njihovih vodećih ideologa uklanja i sama razlika između države i nacije, tj. između državljanstva i nacionalnosti. Projekcija tog identiteta se elaborira u ideji „bosanskog državnog naroda“. Vidi o tome, na primjer, Omer Ibrahimagić, Bosanska državnost i nacionalnostI, Vijeće Kongresa bošnjačkih intelektualaca, DES, Sarajevo, 2003, str. 140-148. Također neke radove Edina Šarčevića, na primjer, Dejtonski ustav: Karakteristike i karakteristični problemi, Sarajevo 2009. Kritički osvrt na takva shvaćanja poduzeo je Dražen Pehar, “’Deparlamentarizacija ustavotvorstva’, Daytonske ustavne aporije i simulakrum ‘bosanske nacije’“, Status № 15, proljeće 2011, str. 125-147.

Zanimljivo je da je ideju o „državnom narodu“ u svoju ideološku platformu preuzima Naša stranka koja hoće da bude uzorito „građanska“, a nipošto samo bošnjačka. Pritom je trebalo na silovit način razdvojiti nacionalno i etničko, a cijena tog razdvajanja se pokazala prilično visokom: ideolozi ove stranke su nasjeli na „naturalizam“ etničkog samorazumijevanja. Izgleda da ovi „građanski“ umovi doista vjeruju u krvno srodstvo članova etničkih zajednica. Dok su jedan kolektivni identitet uzdigli tako visoko da su ga izjednačili sa pravnim, tj. državnim okvirom, o drugom su povjerovali da je posve prirodan, čak „biološki“. Evo kako to glasi u tekstu pod naslovom „Državno uređenje“ i podnaslovom „Narod/nacija“:

§ 27. Narod je u javnopravnom smislu kulturna/biološka zajednica ljudi: zajednica, jezika, fingiranog (sic) porijekla, svijesti o zajedničkoj sudbini, zajednica kulture, vjere i mase elemenata koji utječu na samorazumijevanje jednog kolektiva kao zasebne zajednice. U tom smislu se kao sinonimi koriste oznake: kulturno-biološki pojam naroda, kulturna nacija, ethnos…

§ 28. Nacija je u javnopravnom smislu zajednica prava/državna zajednica: zajednica državljana ili sama država kao zbir njenih građana. U tom smislu se kao sinonimi koriste: državni narod, državna nacija, politička nacija, demos…

(…)

„(c) odnos između pravne države koja je antiautoritarna i afirmira državni narod kao nosioca vlasti i etno-autoritarnih stubova državnosti koji afirmiraju kulturno-jezičko-biološki-narod kao nosioca vlasti;“

http://www.nasastranka.ba/wp-content/uploads/2014/09/DrzavnoUredjenje_PDF.pdf [оригинални линк је покварен, следећи ради: https://www.nasastranka.ba/wp-content/uploads/2017/12/DrzavnoUredjenje_PDF.pdf]

”

I pročitaj gore gde je uglavljena u tekst. I o čemu se u tekstu radi. Ti kao da ne znaš da pročitaš tekst, pa ja sad ovde treba da ti prepričavam. --ANTI_PRO (разговор) 14:22, 24. јул 2019. (CEST)

А теби је дражи Ловреновић и Влаисављевић од Шарчевића и Ибрахимагића, па ова прва двојица су као изнад и могу да коментаришу у својим светски прихавћеним радовима остале научнике-пијуне?  — Обсусер✉ 14:50, 24. јул 2019. (CEST)

Lovrenovićev je blog, on nikakve veze sa ovim nema. Čovek je pisac. On je samo preneo ovaj naučni rad koji je publikovan u nekoj publikaciji. Vlaisavljević je najpriznatiji istraživač ove teme u ovom delu sveta. --ANTI_PRO (разговор) 17:16, 24. јул 2019. (CEST)

@Obsuser: Иако си поприлично субјективан, што се може видети по неким твојим доприносима, из свега прочитаног закључујем да имаш неки резон. То може да буде корисно, али и штетно ако се не сарађује са другим уредницима. У овом случају су и сви у праву, или нико није у праву, јер ми се чини да свако посматра онако како му одговара. Пошто је реч о подељеној територији, мислим да се такве ствари најбоље решавају централном напоменом, као што на ен.вики постоји за тзв. Косово. Ту се све што је нејасно, а преобимно и непотребно да иде у неки чланак може пописати уз навођење извора за ставове које заступају различите стране, званичне наравно, те такву напомену треба закачити свуда где је неопходно.

Гледа се оно због чега је битан и тако се и слаже у уводу. Ако неко живи и ради у некој држави, њу представља и има пасош, онда то иде у прву реченицу и у суштини се држављанство наводи прво, али не мора ништа ни да се повезује. Неки и не износе јавно шта су по националности. Е, сада, увек постоје специфични случајеви, где је неко променио пасош, веру, политичко уверење... А, све! Значи, што се тог дела тиче, Obsuser у некој мери има право. Међутим, уколико постоји проблем око одређивања те категорије, онда то декларисање треба заобићи и образложити у наставку, јер нико није битан само због тога што постоји. Опет, изузеци су премићке титуле. Само што и даље примећујем да Obsuser доста ствари ради на своју руку и интерпретира смернице онако како му у датом моменту одговара, или се позове на 5. стуб о занемаривању свега постојећег. Није то добро. (Кад је већ реч о уводима, један од примера је и ово Без обзира на нечију активност на неком пољу, ако неко занимање није релевантно, која је логика да то стоји у уводу?). Ако око нечега нисмо сагласни, хајде да видимо шта то може да се промени како би било јасније и једноставније за коришћење, а не да свако тера неки инат некоме. Овде сам опет у некој мери сагласан, али је то појединачни случај и такве ствари треба решити на нивоу пројекта, јер „риба смрди од главе“. С друге стране, упорно позивање на смернице неког другог пројекта ми је потпуно бесмислено, јер ми овде неке ствари радимо потпуно другачије, или их не радимо уопште. А кад се све сведе на паушално оцењивање ситуације, то тек није добро. Дакле, неке смернице треба да се поштују, али их пре свега треба дефинисати на овом пројекту. Ова расправа се поново одужила, али да бар пробамо да дођемо до неког решења. По мени није толико проблематично ако се изађе из неких оквира, уколико су превазиђени, под условом да се тиме не ремети пројекат и не прави већа штета од користи. --Lotom (разговор) 13:00, 24. јул 2019. (CEST)

Нисам уопште субјективан него потпуно објективан и реалан, што се може видети по сваком мом доприносу. Не закључује се из тога да имам резон него из коментара у расправама. Сарађујем са уредницима, зар не дискутујемо нормално. Не могу сви бити у праву, постоји само један тачан закључак који се да извести и који може извести и Иван сам и свако други ако прочита шта смо писали а занемари ко је остављао који коментар (који је он који ја који неко други). Слажем се да треба централна напомена и то све остало што кажеш. Слажем се и да не треба да се повезује. Да, а све ако мислиш на то, ако не погледај. :) Ништа нисам занемарио код Тамаре, а 5. стуб постоји. Она јесте и певачица и блогерка и правница, шта је ту спорно? Ако може Бака Прасе да буде јутјубер по занимању може и она јутјубер али блогер а не рецензент видео-игара и јутјуб певач. Ту се за рибу потпуно слажемо и није потребно прецизније образлагати, јасно је где лежи проблем. Није бесмислено јер тамо је највише уредника и највише појединачних резона, па и најбољи закључак а најмања могућност грешке; не можемо такозвани ми радити другачије, сви живимо у истом свету и морамо да поштујемо иста правила и имамо иста права; у противном је неправда. Није добро паушално. Треба поштовати а и дефинисати, то и јесте проблем што Иван неће ни да се дефинише па ставља сулуди коментар ne držati se nikakvih pravila pisanja uvoda. Наравно да није проблем ако је у корист пројекта, то кажу и смернице. — Обсусер✉ 13:12, 24. јул 2019. (CEST)

Јесте. 😑 Јасно је и мени да је тамо много већи број уредника, али треба да успоставимо неки ред овде и смернице прилагодимо и дефинишемо потребама овог језичког пројекта. То како је тај чланак прошао, то стоји у архиви, али не значи да је то амин за сваког сличног. То што је она правница није пресудно да постоји чланак о њој, нити је остварила неки значајан допринос тој науци, па да стоји у уводу. Драган Јовановић је ВКВ механичар, па му то не стоји у уводу, није се човек остварио на том пољу. Исто као што ни Кија Коцкар није добила чланак као стјуардеса. Значи најбитније за увод је занимање. Ако оно није релевантно, онда у већини случајева није ни чланак. Има изузетака, али су то приче за себе. Код спортиста је на првом месту репрезентација, па држављанство, па националност/етничка припадност. (Поново случај где може да буде значајно у случајевима вишеструког држављанства, али не и пресудно.) Познат ми је термин Србијанац, али га ја, као Србин који говори и пише матерњим језиком, не користим. Неко правило је да прва, или прве две реченице најближе опишу појам, а да се касније у уводу може извући оно најбитније из чланка. Тривијалности нису за увод свакако, али мислим да није погрешно ни ако се наведу у тексту на одговарајучем месту за то. Коначно, ако неко спори држављанство, односно суверенитет државе у којој живи, онда је најбоље такав придев изоставити, те поставити одговарајућу напомену. Евентуално, уколико може да се уклопи краћи опис иза тога, а све детаљно треба да стоји даље у тексту. --Lotom (разговор) 15:30, 24. јул 2019. (CEST)

Помоћ:Архивирање странице за разговор

Помињао сам сређивање ове странице.

---

Премештање садржаја

1. Кликните на дугме Уреди или Уреди извор уколико вам је омогућено визуелно уређивање.

2. Изаберите текст који желите да архивирате.

3. Десним кликом на миш изаберите опцију Исеци / Cut.

4. Направите прву странице архиве отварањем актуелне странице за разговор у новој картици и додавањем текста /Архива 1 на крај линка.

5. Налепите текст који желите да архивирате. Ради лакшег сналажења, препоручује се да на врх странице архиве додате шаблон {{Automatic archive navigator}}.

6. Да бисте сачували измене на обе странице (страници за разговор и њеној архиви) притисните дугме Објави промене на дну уређивача.

За сваку следећу страницу архиве само мењајте број (Архива 2, Архива 3,...)

---

Ја сам овде кратко и јасно описао кораке потребне за архивирање, мислим да је много боље од тренутних слабо разумљивих 15 корака који нису ажурирани 14 година. Горе написани текст заменио бих са целим одељком Редно архивирање до одељка Архиве по подтемама, даље не бих дирао.

Acamicamacaraca ми је поменуо да бисмо можда могли и да направимо видео туторијал што такође није лоша идеја.

Замолио бих колеге да прокоментаришу овај предлог и да ли се слажу. — SimplyFreddie (разговор) 22:45, 23. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Ја сам за. Стари текст је лош.  — Обсусер✉ 22:55, 23. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Ја сам ЗА.--Soundwaweserb (разговор) 22:56, 23. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Изнео сам своје мишљење на дискорд сервер, али хајде и овде. Подржавам предлог, тренутни текст је стварно предуг и обесхрабрујући. — Жиле (✉) 12:41, 24. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Slažem se, ja sam za. --Valentinita10 (разговор) 12:47, 24. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Свакако. --Zoranzoki21 (разговор) 12:40, 25. јул 2019. (CEST)

 Коментар: Корисно је да упутства буду кратка и јасна. Подржавам све активности које воде ка томе. Имамо вероватно још таквих неажурних страна за помоћ. --Ђорђе Стакић (р) 07:47, 28. јул 2019. (CEST)

Пошто није било противљења,   Урађено — SimplyFreddie (разговор) 18:00, 31. јул 2019. (CEST)

Сајтнотиси

Након што се већина уредника на Дискорду сложила, да покренем расправу и овде. Предложио сам да мало променимо наше сајтнотисе, на шта ме је подстакао већи број истих у последње време и њихова неуочљивост. Наиме, мој предлог је да уведемо неколико основних боја за сајтнотис које ће имати своје значење. На пример, плава за гласања, црвена за такмичења и слично. Тренутно је само нагомилан већи број сајтнотиса који никоме не упадају у очи, а поента истих јесте да људима привуку пажњу и да они кликну како би видели о чему сајтнотиси обавештавају. Када би сајтнотиси били различитих боја, јасно би се знало који упућује на шта, а разноврсност би довела до њихове веће уочљивости. Тако, ако неког не занимају такмичења (или маратони), већ само битна гласања на Википедији, он се неће обазирати на (рецимо) црвени сајтнотис (или ће га једноставно сакрити). Чак и да се у датом тренутку појављује само један сајтнотис, боје ће и даље значити и имати своју поенту.

На то се надовезала идеја да направимо један униформни шаблон који ће као један од параметара имати Тему: (па се унесе Такмичење, Маратон, Гласање и слично) и на основу тога се сајтнотис сам обоји. Креирање униформног шаблона би такође помогло да се избегне компликовани код кога је немогуће научити већ се мора увек копати по историји странице и копирати (на пример, код изгледа овако: <div style="position:relative; overflow:hidden; background-color:#5E9DC8; text-align:center; color:white; font-size:1.25em; font-weight:bold; line-height:1.5em; margin-top: 5px;"><u>[[Википедија:Захтеви за администрирање/Давање/FriedrickMILBarbarossa|<span style="color:white">У току је гласање о додели администраторских права кориснику FriedrickMILBarbarossa.</span>]]</u></div>).

Наравно, ово не значи да бисмо добили бојанку и шаренило — боје никако не би биле дречаве, чак могу бити и светлије од ове тренутне плаве. О неуочљивости наших сајтнотиса говори и чињеница да бројне Википедије имају сајтнотисе знатно већих димензија (а такви су и они глобални), а неки чак укључују и слике. Шта заједница мисли о овоме? --Miljan Simonović (разговор) 01:53, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се са идејом, поготово за униформни шаблон, то ми је одлично. Једино треба мало продискутовати о овим бојама, чисто да не употријебимо баш сваку боју из спектра. :) Као што сам написала и на Дискорду, треба повести рачуна о томе да ово све буде у складу са минималистичким дизајном Главне стране. — Марина Симић (разговор) 01:58, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Против. Сајтнотис није осмишљен да буде „Жикина шареница”, са разним бојама, већ треба да буде једнообразан. По мени ово је неозбиљан предлог, који неће допринети никаквом бољем уочавању сајтнотиса.--Soundwaweserb (разговор) 01:58, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Не требамо правити светлеће рекламе да би привукли масу. Ко уме да чита и има мало интересовања погледаће шта га занима, а када више не, затворити сајнотис кликом на опцију сакриј. --MareBG (разговор) 02:03, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Мени је ово занимљив и разуман предлог. Дешава се да дође до смене обавештења, а број остане исти и неко не обрати пажњу на такву промену. Око боја се, наравно, треба усагласити, а ту би већ могло да се пусти да сваки корисник предложи свој пакет боја, па да се на основу тога и изаберу. Нијанси има много, али би и то већ могло некако да се реши. Било би лепо и када бисмо успели да променимо дизајн сајтнотиса, а да буде видљив у потпуности.

Још нешто. Требало би да се усагласимо око редоследа ставки, да не би биле тек онако набацане. Да се установи какве информације ће бити посложене одозго надоле и да ли ће то бити према „важности“, или према року трајања. --Lotom (разговор) 07:52, 13. август 2019. (CEST)

@Lotom: наравно, уколико у датом тренутку постоји више сајтнотиса, ишли би по „категоријама” (тј. не би се мешале боје), а у оквиру категорија по старости и дужини трајања (тренутно је пракса да се ређају према старости, уз изузетак оних које краће трају, а који се онда постављају пре ових „дуготрајнијих”). Може се пробати да се „украде” неки код од сајтнотиса са других Википедија, па да уклопимо кад будемо правили тај униформни шаблон. Што се тиче боја, ја користим овај списак, али свакако верујем да можемо да одаберемо неке не превише дречаве. --Miljan Simonović (разговор) 08:05, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Огромна подршка за предлог из више разлога. Прво, ја сам један од уредника који су се однедавно укључили у уређивање сајтнотиса и копирање оноликог кода и рад с њим је просто незгодан. Идеја унифицираног шаблона за сатнотис је сјајна. И @Ранко Николић: се укључио у прављење једног таквог, па би ме занимало да ли би желео овде да се изјасни. Дакле, такав шаблон би омогућио лакше баратање и имао би параметре |тип = тамичење/акција/кандидатура и сл. који аутоматски одређује боју и параметар |текст = У току је блабла који исписује текст. Друго, сајтнотис служи како би привукао људе да учествују у нечему, а једнообразношћу то нећемо постићи. С друге стране, различити сајтнотиси би упадали у очи и привукли пажњу другим људима. Надам се да ослислимо неки добар дизајн који ће се слагати и имати мотиве Главне стране будући да је она једна од навидљивијих . Срдачан поздрав и угодан дан. — Жиле (✉) 10:05, 13. август 2019. (CEST)

 Коментар: Подржавам реализовање ове идеје, наравно, у границама нормале и без претеривања у шаренилу.

Кад смо већ код овога, дајте да користимо неки српски израз за сајтнотис, лепше би изгледао назив Обавештења или Глобална обавештења. — SimplyFreddie (разговор) 13:18, 13. август 2019. (CEST)

С тим у вези, „Глобална обавештења” нису погодна јер може да се односи на глобални/централни сајтнотис. Можда „Обавештења сајта/Обавештења на сајту”, мада се мени лично допада „Вики обавештења”, иако и сајтнотис (спојено) може проћи. — Жиле (✉) 15:56, 13. август 2019. (CEST)

И мени је предлог ОК. Унифицирани шаблон је кул идеја, а што се тиче боја, да треба видети које боје су погодне за коришћење (неке пастелне вероватно боље пријају очима него дречаве), а претпостављам да нећемо имати више од 3-4 категорије, тако да ми не делује да ће бити превише шарениша. --Ф± 23:24, 13. август 2019. (CEST)

Подржавам, одлична идеја. Такође подржавам и идеју о преименовању англизма сајтнотис у обавештење --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:01, 14. август 2019. (CEST)

 Коментар: Подршка и од мене за промену. Сматрам да је значајно да буду мало уочљивији и ја бих скренула пажњу на новајлије, који се слабије сналазе у овом окружењу и на то да ће их и почетници лакше приметити. Наравно, не мислим да треба да буду јарких боја и превише нападни, неке пријатне пастелне нијансе се подразумевају. Такође ми се допада идеја да врста обавештења има своју боју, то скроз има смисла, ако већ уводимо више боја. Dobrislava (разговор) 12:15, 15. август 2019. (CEST)

Потреба страница Алта Роса (Баиа де Бандерас), Патику и сличних

Да ли је реална потреба за овакве странице постоје? Значи само на српској и српскохрватској википедији постоје странице о селима популације од 1 Алта Роса (Баиа де Бандерас) до пар стотина, или о ненасељеним острвима Патику и слично. Скоро увек излазе овакве странице кликом на Случајна страница. Разумео бих да ми избацује нека села са Балкана, али ова у Италији и Мексику, бар за мене немају никакву сврху (нек ми се јави коме имају сврху). Главно питање: Да ли ja смем овакве странице брисати? Konduras (разговор) 18:02, 29. август 2019. (CEST)

Не, то се може сматрати вандализмом. @Dcirovic: је уносио странице тог типа па нека он објасни поенту. Ја не знам поенту, и не желим да се мешам. --Zoranzoki21 (разговор) 18:56, 29. август 2019. (CEST)

Било би лепо да сазнамо поенту постојања страница за села које становници те државе (или регије) вероватно не знају за њихово постојање. Konduras (разговор) 19:27, 29. август 2019. (CEST)

Па и у Србији не зна сваки становник наше државе сва места која постоје, а за неке имамо чланке неке не. Ово сам осетио на себи икс пута лично за село у коме ја живим. Коме год споменем гледају ме немо, не знају. И сад Википедија не треба да има чланак о њему. Нема смисла. --Zoranzoki21 (разговор) 20:33, 29. август 2019. (CEST)

Кад већ имамо уреднике чији доприноси су еквивалентни постојању села са једним становником, зашто не би имали и чланке о тим селима. Свако насељено место, имало оно десет милиона или десет породица је релевантно само по себи и једнако значајно. Коментар о острвима боље да задржим за себе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:46, 29. август 2019. (CEST)

Јел добијаш много информација о тим селима? Ај да има више информација на било ком језику, па на Google Translator па да сазнам нешто, не бих се бунио. Али не добијам уопште информације. Колико је било грађана и породица у неком селу на неком попису/процени, надморску висину, савезну државу и то је то од информација. Ни историју кроз године колико грађана је било. Да има више информација на било којој википедији, не бих се бунио. Konduras (разговор) 19:54, 29. август 2019. (CEST)

Никола није неки аргумент имамо уреднике који не доприносе баш много па се то пореди са тим селима који имају једног, чак и ниједног становника. Свако доприноси колико жели. Али се слажем са аргументом око релевантности. --Zoranzoki21 (разговор) 20:33, 29. август 2019. (CEST)

Enciklopedija obuhvata širok opseg tema, onih o kojima se mogu napisati opširni članci, kao i onih o kojima je malo podataka dostupno. Diskusija o unosu naseljenih mesta je vođena na trgu. Odlučeno je da članci o toponimima trebaju da postoje. --Dcirovic (разговор) 20:08, 29. август 2019. (CEST)

Ако је тако одлучено да се направе странице о местима са мало информација, онда нека остану. Само ми није логично да на енциклопедији (на српском језику) буду мексичка насељена места, док иста не постоје на енциклопедији шпанског језика. Исто тако, зашто нема, на пример, моје село (по попису из 2011. године има 1.900 становника) у шпанској енциклопедији, а о општини (по попису из 2011. године има 59.500 становника) има свега три реченице и кутијица? Konduras (разговор) 20:27, 29. август 2019. (CEST)

Шпанци се не оптерећују нешто јер имају преко милион и по чланака. Али, сваки пројекат има своју политику и начин рада, нити имамо уредника колико они имају, тако да ми не можемо утицати на њихов рад нити они на наш. --Zoranzoki21 (разговор) 20:33, 29. август 2019. (CEST)

Кад се већ расправљамо, зашто енглеска википедија о проји није повезана са српском википедиом о проји? Konduras (разговор) 20:42, 29. август 2019. (CEST)

Ја колико знам повезано је. Иначе, @Konduras, НиколаБ и Dcirovic: Пребацио сам ово све са администраторске табле, јер није то место за расправљање. --Zoranzoki21 (разговор) 20:46, 29. август 2019. (CEST)

Пребацује на кукурузни хлеб, барем колико ја разумем енглески (Cornbread) Konduras (разговор) 21:19, 29. август 2019. (CEST)

А на коју страницу на тамошњој Википедији треба да линкује наша домаћа страница? --Zoranzoki21 (разговор) 08:11, 30. август 2019. (CEST)

Проја (наша википедија) на Proja (енглеска) Konduras (разговор) 11:58, 30. август 2019. (CEST)

Хвала на пријави уочене грешке, исправио сам. --Zoranzoki21 (разговор) 15:06, 30. август 2019. (CEST)

Гласања и гласови

Покретао сам ово питање више пута на дискорд серверу, а сада ево и овде. Многе велике енциклопедије (међу којима и Википедија на руском, на енглеском итд.) одавно су укинуле пуко пребројавање гласова јер то није у духу Википедије. Генерално, Википедија није већинска демократија, те гласање није замена за аргументовану расправу. Консензус се постиже кроз предлагање, дискусију и сарадњу и одобравање других корисника. Ток гласања може свако да промени и злоупотреби позивањем корисника са сличним ставом да гласају на исти начин, односно лако се може манипулисати гласањем. Код расправе то није случај. Утврђује се ваљаност/валидност изнетих аргумената и налази неки компромис.

Сад, не верујем да би нагло могли да променимо све странице гласања у расправе будући да гласања имају широку примену и дугу традицију, али бар некако да их смањимо или ограничимо. Чланци за брисање су нам пуко пребројавање плусића и минусића. Lotom је предлагао да се ЧзБ претвори у расправу и најбољи аргумент одлучиће о судбини чланка, а коначна одлука о судбини чланка треба да остане админу који ће на основу изнетих аргумената предузети одговарајуће радње. Исто као што и бирократе имају право да доделе АП по свом нахођењу (имајући у обзир аргументе са расправе). Што се сјајних и добрих чланака, као и изабраних спискова тиче, ту можемо да применимо сличну процедуру. Нпр. на Википедија:Добри чланци/Номинације одржаваће се расправа. Ако добар део заједнице аргументовано подржава доделу статуса, тако ће и бити. Ако буде противљења, може се одржати гласање за предлог. На тај начин би се и скратила процедура за добијање статуса код чланака са огромном подршком.

Шта ви мислите о овоме? Да ли имате неки друкчији предлог промене? — Жиле (✉) 19:35, 8. септембар 2019. (CEST)

Само да се оградим, нема смисла тумачити аргументе на начин најбољи или најлошији, већ да ли су основани или не. А сама та основаност се може извући или из проверљивости конкретне тврдње, или из неког уопштеног става заједнице. Међутим, тешко ћемо ово скорије да променимо, јер нисам сигуран колико смо као заједница спремни на такав корак. --Lotom (разговор) 20:05, 8. септембар 2019. (CEST)

Управо тако. Основаност аргумената засниваће се на проверљивости или неке смернице/правила и сл. Слажем се да је предлог теже спроводив, али то не би требало да нас ограничава. Ако се заједница сложи, применићемо. — Жиле (✉) 22:02, 8. септембар 2019. (CEST)

Иако сам се поприлично навикао на гласање, ово делује као одлична идеја за побољшање квалитета гласања. Мада, иако се гледају аргументи, можда би требало да се спомене да је пожељно или бар дозвољено да се користе и шаблони који су досад користили за то (За, Против, Брисати итд). Немам више шта да кажем што ви нисте. — ВЛАДА ^да? 20:47, 9. септембар 2019. (CEST)

Проблем у томе јесте што се употребом тих симболчића аутоматски истиче да је то гласање и онда ће се увек наћи онај један ко ће метнути само симбол без образложења. На Викиманији се причало о систему рецензирања чланака. Примењује се када се бира добар/сјајан чланак или изабрани списак. Наиме, ради се о томе да свако има право да рецензира номинацију писањем бар 2 реченице текста о њему. На крају, ако се сви аргументи испоштују и дође до свестране сагласности, чланак добија статус. Тај систем применила је Википедија на индонежанском (а и на енглеском) и примећен је пораст квалитета и стандарда чланака с датим статусом. Можда бисмо то могли да направимо за почетак, а ако добро прође онда и са ЧзБ-ом да урадимо нешто слично. — Жиле (✉) 01:34, 10. септембар 2019. (CEST)

Као што сам у више наврата рекла, мени је сасвим бесмислено пустити једну особу да одлучи о нечему, било да је то администратор, бирократа или неко трећи. Нико не може бити сасвим објективан и да обрише или не обрише чланак на основу аргумената, а да се притом не води својим мишљењем. Ја сам чак предлагала и гласања када се трајно блокирају корисници који немају очигледне вандализме. Кад су неке „трајније” ствари у питању, ја бих ту оставила гласање. Ипак, гласања за добре и сјајне чланке би могла лагано да се укину. Миљан има добру идеју што се тога тиче, па позивам њега да се изјасни. — Марина Симић (разговор) 09:24, 10. септембар 2019. (CEST)

Да, да. Требало би наћи неки балас између администратора и заједнице. Мислим да @Wikiwind: има неке предлоге за то, па би било сјајно када би их изнео. И ја сматрам да се треба изјашњавати за трајно блокирање неког корисника. То може бити и дискусија/расправа, мада и гласање, али да се пуки гласови или гласови типа слажем се/не слажем се не рачунају. Заправо, Марина, ова идеја коју сам горе изнео јесте Миљанова . Хехе. Срдачан поздрав. — Жиле (✉) 10:09, 10. септембар 2019. (CEST)

Што се тиче чланака за брисање, не би то требало да буде неки проблем, ако се ствари поставе како треба. @Жељко Тодоровић: има право што се тиче дефинисања неких правила, јер у то треба да буде укључена читава заједница. Можда би неки спам мејлови могли да помогну у томе, али отом-потом. Треба то да буде смисленије од онога што сам ја урадио прошли пут, па да се сређује једно по једно. Ако имамо јасне критеријуме, онда се предлагач за брисање позове на неки од њих, у полемици се оставља постор да неко изнесе другачији аргумент, али опет позивајући се на неки критеријум. Ако чланак прође било који од тих критеријума, онда остаје, у супротном се брише. Такав је принцип на ен.вики, чисто и то да напоменем. За мене је то легитимно, не због упоређивања са другим пројектима, већ због тога што би постојала нека доследност. На тај начин би чисто лупање рецки било обесмишљено, јер се не би пребројавали субјективни гласови, већ би се тумачила образложења. Ту би улога администратора била маргинална и сводила би се на проверу чињеница. Ако је оно на шта се неко позива тачно, однсно проврљиво према референцама и у складу са установљеним питањем значаја, онда је то основан аргумент. Значи, нема шта ко да премерава чија је теза лепша, те да ли је неко млада звезда и остале глупости, већ да ли написано има смисла, а то може да се изведе само ако се прво усагласимо око неких основних правила и било би добро да тиме покупимо што више потенцијалних случајева. Онај општи праг значаја је одавно превазиђен, јер је данас практично могуће пронаћи изворе за било шта, а не знам на основу чега ћемо да установимо да ли је неки извор релевантан или не, сем према личном убеђењу. Малициозни сајтови и они где су вести претежно лажне, углавном се блокирају глобално, па их није могуће користити као извор. @Soundwaweserb: Надам се да сам појаснио на шта сам мислио под пребројавањем и тумачењем аргумената. --Lotom (разговор) 11:04, 10. септембар 2019. (CEST)

У суштини, могло би да прође. Планирао сам да се у почетку фокусирам на статусе, тако да ћу пробати прво њих да ажурирам према предложеном систему рецензирања. Затим би могло и уједначити систем чланака за брисање с оним на ен.вики. Није проблем. Што се извора тиче, не оцењује се њихова релевантност него поузданост. А о томе имаш у овој смерници. А слажем се да постоји и субјективност у оцењивању. — Жиле (✉) 09:07, 11. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Већ сам раније негдје написао да би можда имало смисла одредити неки гранични распон у оквиру којег би администратори могли затварати гласања оцјеном аргумената. Тренутна ситуација је да ако је 69% корисника гласало за брисање, чланак остаје, док ако је 70% гласало за брисање, чланак се брише, што је мало бесмислено. Моја идеја је да се одреди гранични распон (рецимо између 60% и 70%) и ако је резултат гласања у том распону, тада би администратори затварали гласање на већ предложени начин. Тај распон би могао бити ужи или шири (60 до 70, 50 до 70, 50 до 75, 60 до 80 итд) и администратори би могли затварати гласања оцјеном аргумената само у оквиру тог распона. Можда би имало смисла ту додати и гласања гдје не постоји интерес заједнице (гласало мање од 5 корисника). Уколико не постоји повјерење у једног администратора, таква гласања би могла затварати два администратора заједно. Мислим да је из досадашње расправе јасно да неке веће и драстичније промјене вјероватно неће проћи, а ни ја их вјероватно не бих подржао.— WR 13:20, 10. септембар 2019. (CEST)

Мени делује логично између 60 и 80% ако већ ограничавамо будући да су те бројке најближе оној пресудној (70%), међутим опет се све своди на неко пуко пребројавање гласова и још пуно бројки . Свиђа ми се идеја да два администратора затварају гласања. Како ће се то изводити? — Жиле (✉) 09:07, 11. септембар 2019. (CEST)

Ма мени ни то не пије воду. Опет се своди на одлучивање по слободној вољи, а то није добро. Најмањи је проблем ако чланак постоји, имамо брдо чланака који фактички не служе ничему, а питање колико је потребно да постоје. Међутим, ако се чланак брише, треба да постоји разлог, а не само зато што је, ето, некоме тако дошло. Исто тако, Ацо, ја разумем тенденцију да се преводи са ен.вики, тако је лакше многима, али мислим да та пракса није најбоља када је одржавање пројекта у питању. Треба прво да видимо на чему смо и како ћемо ми да дефинишемо неке стври, то је за сваки пројекат посебно. --Lotom (разговор) 10:43, 11. септембар 2019. (CEST)

Слажем се са Лотомом, то одлучивање је превише нестабилна ствар. Нађеш два админа који дијеле твоје мишљење и добијеш оно што желиш, без обзира на остатак заједнице. Можда сам ја песимиста, али мислим да се то неће користити на најбољи начин. — Марина Симић (разговор) 11:33, 11. септембар 2019. (CEST)

Не треба повећавати још моћ админа, а и да, може доћи до манипулација. Комплексна је ситуација ту за чланке за брисање, треба пронаћи неки баланс да свима одговара. За статусе је много лакше према изнетом систему. Сачекаћу још пар дана, па ћу покренути пододељак с детаљним предлозима промена за њих. — Жиле (✉) 12:00, 11. септембар 2019. (CEST)

Немој брзати, хајде да пробамо прво нешто да урадимо са неким критријумима, јер без тога нема схврхе мењати правила за брисање. Жаргонским речником „немамо за шта да се ухватимо“. Али то тек тамо почетком октобра. (Рокови на факултетима, плус што су неки још на одморима, а имамо и такмичење у току.) Кад смо већ чекали оволико, мислим да месец дана горе-доле није нека разлика. --Lotom (разговор) 12:34, 11. септембар 2019. (CEST)

Проблем и јесте што сви ми субјективно тумачимо правила, тако да не вјерујем да ће неки нови критеријуми за одређивање значаја помоћи да се то превазиђе. Ми и сада имамо општи праг значаја, па га свако тумачи како хоће. Одређена занимања се прецјењују и особе које се баве њима су практично аутоматски на Википедији без да им се оспорава значај, док се, с друге стране, одређена занимања потцјењују и такви чланци се често стављају на ЧЗБ. Има и особа које прелазе општи праг значаја а тешко им се може одредити занимање или се баве свачим помало. У таквој ситуацији, нисам оптимиста да се можемо договорити око неких критеријума поред ових који већ постоје, а и ако се договоримо тешко их можемо спровести јер ће свако и даље гласати према свом субјективном мишљењу.— WR 13:46, 11. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: ево да се и ја укључим у дискусију, пошто су ме Марина и Аца поменули. Сама идеја о укидању простог пребројавања гласова није нова, причало се о томе раније, а и колега Пинки је једно време имао жељу да променимо процес одабирања изабраних чланака. Ко што Марина и Аца рекоше, присуствовао сам ове године једном предавању на Викиманији на ком су људи из Индонезије говорили како су они побољшали овај процес. У суштини, знали су и сами да оно што постоји на ен.вики неће у потпуности радити код њих јер нису толико развијена заједница (као што не би радило ни код нас, барем не сада, а по мени ни у некој ближој будућности), те су извукли нешто што су сматрали да може функционисати и дорадили га. Процес код њих сада функционише тако што не постоје одвојено расправа и гласање, већ је све то сада једно, а током тог избора чланка корисници остављају „review” (рецимо да преведемо као рецензију). Правила су таква да уколико неко само остави за или против, то ће бити игнорисано. Чак ће бити игнорисане и поруке које садрже неколико речи или једну до две реченице. Дакле, рецензија може да буде коментар корисника који се само и искључиво односи на садржај чланка и који садржајно објашњава шта је то добро и/или лоше у чланку. Након што људи из заједнице оставе коментаре, било аутор чланка било неки други корисник може да исправи грешке на које је указано. Када су све сугестије испоштоване и прође одређени рок (нисам запазио колико траје ова процедура, али може се погледати на Википедији на индонежанском), чланак добија статус. Иако процес делује спор, они су за годину дана примене имали свега пар чланака мање него у години пре тога када је на снази био стари систем. Поред тога, ишли су и мало даље, те су половини изабраних чланака скинули статус и „пустили их кроз ово ново сито”.

Што се тиче осталих гласања, сматрам да нисмо још увек толико „напредни” као заједница да можемо да укинемо гласања код ЧзБ или неких још крупнијих ствари. По мени можемо да пробамо да идемо ситним корацима, да испробамо неку нову процедуру (која не мора да буде идентична горенаведеној) на неким „безазленим” стварима (јер изабрани чланци су нешто лепо, нешто чиме Википедија може да се похвали, док ЧзБ могу да буду болна тачка јер се (о) некоме брише чланак). Уколико тај нови систем буде функционисао за изабране чланке, лако се може прилагодити и за ЧзБ. Уз то, свакако подржавам промену правила о релевантности, али под условом да опет не загриземо превелику рибу. Ко што сам и тада предлагао Лотому, најлакше је једно по једно. Узмемо (ре)дефинишемо критеријуме за фудбалере, па онда за глумце, након тога за певаче,... Немогуће је све одрадити одједном. --Miljan Simonović (разговор) 13:49, 11. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Ма за изабране чланке је то најмањи проблем. Прво што их нема толико, друго што се такви чланци најчешће преводе са других пројеката, ако не у потпуности, онда добрим делом. Са изузетком онога што ради Пинки, јер су његови чланци посебна прича. Ту релевантност свакако није упитна, значи проблем мање, а практично је немогуће не бити субјективан јер има доста до визуелног идентитета чланка, који се некоме може допадати, некоме не. Ако је неки драстичан разлог у питању, па неко гласа против, иначе се у пракси то ретко дешава. Тако да је ту релативно једноставно увести рецензије, што је исто добра ствар, јер се намеће као логично да је неко ко коментарише прочитао чланак.

@Wikiwind: Ако се ствари поставе како треба, онда би се и то слободно тумачење свело на минимум. Међутим, има ту још проблема. Рецимо, обилно каснимо са патролирањем, а са друге стране имаш патролере, неки од њих су и администратори, који патролирају измене јер им се чини да су у реду. Можда се њима чини, али нису довољно упућени. Дешавали су нам се озбиљни пропусти, па чак и да промакну вандализми јер неко није водио рачуна шта патролира. Ја то опет некако испратим у оним чланцима који су ми у списку надгледања, али ми тренутно имамо >624 кила чланака. Немамо довољно активних корисника да би се то све испратило, али када бисмо се некако незванично поделили по областима шта ће ко да патролира, било би лакше. Ја прескачем оне теме које ми нису блиске, сем ако су неке тривијалне измене у питању. --Lotom (разговор) 14:57, 11. септембар 2019. (CEST)

Поруке на списку надгледања

Аца и ја смо дошли на идеју да постоји простор да се ове поруке побољшају и категоришу слично као што је одрађен редизајн сајтнотиса. Наиме, за мање упућене, Watchlist messages су поруке које се приказују уредницима на њиховом списку надгледања и служе да кориснике обавесте о стварима које су интерне, за разлику од сајтнотиса који обавештава о општијим стварима. Колико сам ја упућен, ове поруке се нису користиле до пре пар месеци, када је Викивинд ставио обавештење за изабране слике (могуће је да су се поруке користиле и раније, али у последњих пет година нису). Пошто се досад нису користиле, не постоје правила која наводе шта треба да се обавештава овим порукама, тако да су досад администратори интерфејса обавештавали уреднике само о расправама и гласањима за изабране слике и покаткад о некој расправи на Тргу.

Идеја је да се ове поруке користе како би се уредници обавестили о:

• расправама и гласањима за изабране чланке (и спискове)
• ЧзБ
• расправама и гласањима за изабране слике
• расправама о додели АП, патролерских и враћачких права
• битнијим расправама које се воде на Тргу

Поруке на списку надгледања се већ стављају помоћу одређеног шаблона, тако да је тај део исти као и код сајтнотиса. Покушали бисмо евентуално да побољшамо дизајн порука како би биле сличније сајтнотису и биле у складу са генералним минималистичким дизајном почетне стране (сада су то обичне поруке, црно уоквирене и зелено обојене, што и није баш естетски привлачно). Уз то, шаблон за обавештења би био дорађен тако да постоје категорије обавештења (као и за сајтнотис) и у зависности од типа обавештења (ЧзБ, додељивање права, ИЧ,...) шаблон би се бојио у одговарајућу боју.

Након што дефинишемо правила и употребу, била би креирана страница Википедија:Watchlist-messages где би детаљно била описана употреба ових порука и сва правила која буду изгласана. Шта заједница мисли о овоме? --Miljan Simonović (разговор) 20:51, 14. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Огромна подршка за ово. Било би супер направити нови дизајн који одговара минамалистичком дизајну Википедије и дефинисати правила тако да се зна за шта се обавештава. Помоћи ћу и у локализацији шаблона и параметара. — Жиле (✉) 20:59, 14. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Немам ништа против. --Lotom (разговор) 22:23, 14. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Добра идеја али мислим да ће бити превише порука ако се све наведено буде стављало. — Марина Симић (разговор) 23:57, 14. септембар 2019. (CEST)

 Komentar: Poruke u spisku nadgledanja rade samo ako je nekom jezik korisnickog naloga srpski. --Kolega2357 (разговор) 12:32, 16. септембар 2019. (CEST)

Гласања за статусе

Из горње расправе, дошло се до идеје да се укину гласања за статусе (Википедија:Добри чланци, Википедија:Сјајни чланци и Википедија:Изабрани спискови) и да се уместо њих уведе систем рецензирања. Миљан, Срђан и ја смо разрадили ту идеју. Наиме, сваки корисник ће моћи да остави рецензију на номиновани чланак. Рецензија би требало да буде дугачка најмање 2-3 реченице. Расправа би трајала 7 дана (или 14 ако номинација добије мањи број рецензија, типа мање од 5). Расправу би затварао неки администратор (двоумио сам се око овог, али мислим да би администратор био најобјективнији за такве ствари) који би проверио да ли су све рецензије уважене и сва питања решена.

О овоме се причало на Викиманији. Википедија на индонежанском је применила овај систем и примећен је пораст квалитета и стандарда чланака с датим статусом. На тај начин би се избегло пуко лупање плусића (Википедија:Шта Википедија није#Википедија није већинска демократија) и усредсредило се на сам садржај чланка, смањене би биле и злоупотребе, а у већини случајева и скраћено време до доделе статуса.

Шта ви мислите о овоме? — Жиле (✉) 20:12, 21. септембар 2019. (CEST)

Не би биле смањене злоупотребе, ако неко има своје гласаче, неће њима бити тешко да напишу кратак текст уместо да ставе за. Ко ће мерити дужину реченица и речи, а ко ће бити судија за аргументе? То ми је мало непрофесионално. Шта ако се деси да имамо пет људи који подржавају, а троје њих не, ко суди? --MareBG (разговор) 20:49, 21. септембар 2019. (CEST)

@MareBG: Ако та три корисника имају ваљане аргументе против, чланак вероватно неће добити статус. Ако су њихови коментари типа „Мислим да чланак не засужује статус”, „Не слажем се” или „Не испуњава критеријуме” без наведеног образложења, онда се њихови коментари неће уважити. Судија за аргументе би требало бити администратор, ако не, неко други кога за кога се овде договоримо. — Жиле (✉) 21:13, 21. септембар 2019. (CEST)

Против. То је раније било и укинуто је управо због злоупотреба. Генерално сам против сваког предлога који лишава права уређивачку заједницу и даје та права админима. Да смо ми нека заједница од преко 100 људи па је потребно увести представништво у виду администрације, па и некако, а овако истих 10-15 лица по СИ и сада као треба један „објективни” админ да се пробере и одлучи?! Одмах ми на примјер падају четири админа која нису способна да објективно поступају. На крају више штете од користи. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:55, 21. септембар 2019. (CEST) с.

@Жељко Тодоровић: Ако администратор није способан да објективно поступа, онда генерално не би требало ни да буде администратор. Као такав, само даје лош пример другим уредницима. Ако имаш предлог ко би други могао да затвара номинације, изнеси га слободно овде. — Жиле (✉) 21:13, 21. септембар 2019. (CEST)

@Acamicamacaraca: Не мислим да постоји меродавна особа тог типа. На администраторима јесте да буду објективни, али ко сам ја нпр. да судим на тему медицине или ти ако се у исту не разумеш, као и на друге теме, нама стране. Још кад би то било на једној особи, тек би било проблема. Зато мислим да ово није добра идеја. --MareBG (разговор) 21:18, 21. септембар 2019. (CEST)

@Жељко Тодоровић: Вечити ловац на „беле вране”, википедијанска верзија Илије Чворовића са реформским програмом идентичним петогодишњим развојним плановима у пољопривреди Северне Кореје. Ти стварно постајеш чангризава баба, а твоје неосноване прозивке и подбадања на свим могућим местима почињу да иритирају. Јеси сигуран да ти Јелена Карлеуша није узор? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:46, 22. септембар 2019. (CEST)

Океј. Слажем се да не треба сву моћ дати администраторима. Али и даље остаје питање, ко би онда могао да затвара расправе? Ко би према теби могао да ради то. Отворен сам за све предлоге и решења. — Жиле (✉) 21:25, 21. септембар 2019. (CEST)

Не знам баш за ово, ни садашњи систем није баш савршен, а сумњам да ће овај предложени бити савршенији од садашњег. --Zoranzoki21 (разговор) 21:22, 21. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Не подржавам, нисам сигуран на који начин би гласање постало компактније. — SimplyFreddie (разговор) 09:06, 22. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Против. Пракса показује да велики број људи није у стању да напише три или четири реченице при опису слике коју предлажу да буде изабрана за насловну страницу, тако да не знам којом Божјом надом мислимо да ће људи смислено да образлажу свој глас. Чак и да се уведе овакав систем, предвиђам да ћемо у образложењу преписивати флоскуле и реченице типа ”има пуно референци”, „лепо написан” итд. Треће, да се не лажемо, када гласамо, гласамо јер верујемо писцу тог чланка да је унео тачне податке. Једноставно нисмо полимати да бисмо знали да смислено прокоментаришемо сваки чланак за који се гласа. Четврто то што Википедија није демократија не значи да би требало да се претвори у свевлашће администратора. Mr. Vols (разговор) 09:26, 22. септембар 2019. (CEST)

Можда бисмо могли да проширимо то да један патролер који није учествовао у расправи затвара исту. То онда не би било свевлашће администратора. — Жиле (✉) 09:59, 22. септембар 2019. (CEST)

Можда, али свевлашће је најмањи проблем. Као што рекох, мислим да ће се систем само закомпликовати, а да неће дати очекиване резултате. Mr. Vols (разговор) 10:07, 22. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Апсолутно подржавам. Садашњи систем гласања је превазиђен и поприлично подсећа на социјалистичке скупштине где је другарица Ковиљка, по занимању дактилографкиња, простим дизањем руке и без потребе за икаквим образложењем била тас на ваги који ће одлучити да ли је доктор медицинских наука довољно компетентан да буде директор болнице. У преводу, 90% оних који гласају не прочитају ни увод чланка, или им се „кључне замерке” односе на положај неке слике или омиљена флоскула број референци. Поента овог предлога је да се развија дискусија међу уредницима која се базира на теми чланка. Рецензија значи написати смислен коментар у вези са оним шта си прочитао, а не да се расправа своди на модел „свиђа ми се имаш моју подршку”, или „није ово добар чланак”, а без да се наведе ни шта је конкретно добро, односно шта у ствари не ваља у том истом чланку. Недавно је једногласно као сјајан изабран биографски чланак, а да нико жив није приметио да је име у наслову транскрибовано апсолутно погрешно (прочитао сам чланак накнадно и заиста је одличан, али то је била једна, али огромна грешка). Овде није битно ко ће да затвара гласање, битно је да свако ко тврди да је нешто погрешно у чланку то мора и да образложи. Сам процес избора се не мора временски ограничавати и може да траје све док се не исправе недостаци у чланку, уколико аутор има жељу за тим. А пошто се колега Тодоровић боји да би поједини администратори добили превелику моћ (пази превелика моћ у избору статуса чланка хехе) нека се уведе правило да су администратори обавезни да напишу рецензију за сваки чланак кандидат. Кад си већ добровољно пристао да будеш администратор онда изволи па ради на напретку самог пројекта, а не да се паламуди у празно (да 'простите на изразу). На крају крајева један чланак имамо на тренутној расправи, један на гласању, хајде да направимо експеримент и да овај други чланак током расправе покушамо одабрати на овакав начин и просто да видимо да ли ће се, и колико, касније гласање поклопити са рецензијама. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:52, 22. септембар 2019. (CEST)

Ја овде нисам сигуран колико ће било који администратор бити спреман да пресече нешто овако. Имамо ми и неке да тој функцији који не могу да се похвале озбиљним радом у ГИП-у већ неко време. Да би се преузео модел неког другог пројекта треба да постоје и предуслови за тако нешто. Колико корисника заиста прочита чланак пре него што гласа? То је, по логици ствари, основ да би се написала конкретна рецензија. А опет, овде не треба занемарити ни тај естетски сегмент чланка, јер ни то није небитно ако се чланак бира за одређени статус.

Треба сагледати ствари реално. Највећи број предложених чланака бивају преведени са енглеског. Значи, ми најчешће оцењујемо звездицу са тог пројекта. Колико аутора заиста провери референце пре него што их прекопира? Наравно да број референци јесте битан за чланак, супротно могу тврдити једино они који их слабо користе, али није то једини битан фактор. Опет, овде је тешко дефинисати неке прецизне критеријуме, јер је сваки чланак прича за себе, није исто као када се одређује релевантност. Треба о овоме размислити још мало. --Lotom (разговор) 21:25, 22. септембар 2019. (CEST)

@Lotom: Погледај актуелну расправу о чланку који се бира за сјајан и који је најбољи доказ због чега је потребна промена система приликом избора сјајних и добрих чланака. Чланак је препун правописних грешака и представља лош превод ионако лошег оригинала, а оно што је симптоматично је, да за сада, нико није нашао ни једну замерку? Један администратор каже да није налетео на правописне грешке, други да нема замерки, док је једино Аца изнео неке конкретније примедбе. И како је расправа кренула то би био још један једногласно изабран сјајни чланак коме би након пар месеци скидали статус. Мени није јасно зашто се људи устручавају да износе примедбе када их угледају, имам осећај да и они који уоче грешке неће да се обазиру на њих зато да се не би замерили аутору чланка. Људи ми овде бирамо чланке који треба да нам служе за пример --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:53, 22. септембар 2019. (CEST)

@НиколаБ: Е управо је то оно на шта је овде циљам. Ако се преводи, треба да се преводи тако да има смисла када се прочита на српском језику, уз прилагођене стручне термине. Дакле, сваку референцу отвориш, пре него што је залепиш, да видиш да ли заиста ту пише оно што ти хоћеш да представиш. Ја, лично, углавном избегавам преводе. Моја ствар, наравно, али није ми проблем ни да чланак ишчитам на неком другом разумљивом језику. Кад видим структуру чланка која је налик оној на неком другом пројекту, ја онда схватам да у великој мери оцењујем превод. Чланке треба прочитати да би се о њима расправљало. Ништа нама не значи 20 падобранаца који су гласали {{за}}, ако тиме једна конктруктивна критика буде изопштена, прегласана и замемарена. Ја мислим да једно прецизно образложење итекако представља основ за дужу расправу. Исти коментари иду у исти кош, квантитетом истих, ништа значајно не добијамо, сем неке врсте подршке. Нису проблем гласови за, проблем је управо то занемаривање грешака. Мада, није лоше да имамо нешто написмено, оквирно, шта би требало чланак који се предлаже за статус изабраног минимално да задовољи. Ако већ хоћемо неки стандард. Такође, реченице попут „Добар чланак“, „Види се труд“, „Подршка аутору!“ и сл. нису аргументи, већ субјективне инсинуације. То је само начин да се некоме да гас. Уз глас би требало да стоји оцена због чега је исти такав какав је, али уз позивање на тај претходно установљени стандард, као и нека лична критика која се искључиво тиче чланка. Колико је ко стручан за одређену тему, друга је ствар, али је нама превасходно битна проверљивост. --Lotom (разговор) 02:12, 23. септембар 2019. (CEST)

Против. Најбољи начин и најпоштенији при избору за статусе је гласање. Чему онда избор за сјајне и добре ако се то укине, сваки Википедијанац има право да гласа и изнесе свој став. Наравно, кроз гласање се и смањује злоупотреба. Питам се чему онда добри и сјајани чланци ако ће неки тамо појединац све одлучивати, у чему је поента. Не треба дозволити да појединац ради шта му се прохте, већ да заједница кроз гласање и јасно утврђена досадашња правила доноси важне одлуке за пројекат.--Soundwaweserb (разговор) 22:25, 22. септембар 2019. (CEST)

Јел ти уопште имаш представу шта је рецензија? Расправе би се одвијале као и до сада, само што не би било пребројавања гласова. Свака рецензија би у ствари представљала глас за или против, а успут би се износиле конкретне ствари везане за чланак. И сами чланци би били много квалитетнији. О каквом одлучивању једног човека ви говорите. И што се мене тиче увео бих правило да сјајни и добри чланци морају бити написани искључиво ћирилицом --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:40, 22. септембар 2019. (CEST)

Ти уопште не читаш коментаре, извини, јел ти мене овде зезаш. Свако има право да изнесе свој став кроз гласање јер ово је слободна енциколпедија. Ко си ти да то укидаш! Ја не знам шта је ово, као да су људи потпуно изгубили компас. Ја још увек размишљам разумно и пре свега својом главом, а то што ти причаш о рецензији и некаквим аргументима, то нема везе са животом. Ко ће бити судија и рећи твој аргумент је валидан а мој рецимо није. Ко је тај који се разуме и у медицину, географију, спорт, астрологију и у све. Ваљда треба заједница да одлучује својим гласовима, а не некакав рецензент. Ако тако наставите, неће нико ни учествовати у гласањима, ето нека остане на неколико појединаца приватни сајт па нека о свему одлучује. О Боже сачувај, шта све нећете написати овде.--Soundwaweserb (разговор) 23:07, 22. септембар 2019. (CEST)

Ја стварно не разумем што се ја уопште расправљам са тобом, јер расправљати са тобом је дословно лупати главом о зид. Где пише да ће било коме бити забрањено да коментарише. Ајд ти мени реци нешто, по садашњим правилима да би чланак дошао на гласање мора да прође расправу. Јел тако? А ко одређује а ли је расправа успешна или не? О каквом укидању слободне енциклопедије ти причаш? И имаш ти уопште представу шта значи та реч слободна у овом конктексту? Дечко, слобода у овом смислу значи да је њен садржај доступан свима, а не да свако ко се накачи на интернет има право да пише шта хоће. А то колико озбиљно схватате све ово најбоље говори назови расправа на чланку о холандском фудбалеру који је тренутно у процедури. Тако да поштеди ме патетике и драме молим те --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:20, 22. септембар 2019. (CEST)

Једини који овде драми си ти. Ничим изазван си се накачио на мој коментар, још си нашао мени да причаш ти о слободној енциклопедији, ти који си људе називао мувама! Дакле, немој мени само да говориш о озбиљности. Па како те није срамота. Ти не знаш ни шта је то, за разлику од тебе ја сам дугогодишњи уредник који ради нешто овде преко 67 хиљада испатролираних измена, за твоју информацију. И не дозвољавам да ме вређају персоне попут тебе. То можеш са другима, мени немој да паметујеш овде. Изнео сам свој став, а то што се теби не свиђа, није разлог да говориш овде ко је озбиљан а ко не!--Soundwaweserb (разговор) 23:30, 22. септембар 2019. (CEST)

Извини дугогодишњи уредниче са преко 67 хиљада патролираних измена (и врв нула прочитаних референци приликом тих истих патролирања) нисам те препознао. Извињавам се што сам људе називао мувама, то је стварно недопустиво, а и увредљиво, према мувама. Да бих сапрао љагу са себе посипам се пепелом и признајем да сам говно, диктатор и шаторска певаљка. Фала на разумевање --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:51, 22. септембар 2019. (CEST)

Добро. Ако ти тако мислиш о себи. Онда ОК. Нећу ово схватити као сарказам, ако си тако описао себе, у реду то је твоја ствар. Поздрав.--Soundwaweserb (разговор) 00:01, 23. септембар 2019. (CEST)

Недавно изабрани сјајан чланак Религија у Русији такође је „лош превод лошег оригинала” јер врви од енглеских површности (и лажи) при обради неке теме везане за Русију. Сав проблем у чланку је што се ради о преводу, а не о оригиналном сјајном „српском чланку”. Али то није проблем који треба да рјешава неки администратор жељан моћи већ су довољни уредници да укажу на такве ствари, евентуално гласају против, и наведу и друге да испитају ствар и колико-толико се реално изјасне. Нису уредници на пројекту неспособни да одлуче хоће ли неки чланак прогласити за изабрани. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:35, 22. септембар 2019. (CEST) с. р.

Честитам, управо си демантовао самог себе. Тај чланак је изабран за сјајан и сви су гласали за. Циљ новог гласања и јесте да се такве ствари избегавају и такве дилеме решавају, а не да се лупају гласови по методи набадања у мраку. Ти први си изнео примедбу , марина је одговорила, а теби наравно није пало на памет да даље развијеш ту тему и претвориш спорне тврдње у непристраснији текст. А као администратору то би тебало да ти буде обавеза. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:47, 22. септембар 2019. (CEST)

Мени се не свиђа идеја да администратори буду ти који ће рећи чији је аргумент добар. Вероватно нам се свима разликују ставови по томе шта је добар аргумент. Као друго, ботовско за постаће ботовски аргумент, тако да се злоупотреба неће спречити. Као треће, нисмо ми изабрани да било коме шефујемо и умањујемо ту паролу слободна енциклопедија, а тек нисмо меродавни да судимо на све теме. --MareBG (разговор) 23:11, 22. септембар 2019. (CEST)

Идеја је добра али мислим да се код нас не може спровести. За разлику од ен вики гдје има толико корисника и администратора да многи никада нису били у контакту и не знају једни за друге, код нас свако зна свакога и сви су у некаквим односима. Тачно је, гласање нам се често своди на то да се гласа позитивно за чланак који је предложио корисник са којим је неко у добрим односима, односно да се гласа против ако неко са предлагачем није у добрим односима. Чланци се често и не прочитају. Ево да кренем од себе, у последње вријеме сам се трудио да прочитам чланке за које сам гласао, али било је случајева у прошлости када сам гласао а да нисам прочитао цијели чланак. Предложене промјене су добронамјерне и вјероватно им је циљ да сузбију злоупотребе, али чак и да се усвоје све би остало исто, само би још мало моћи са заједнице било пренијето на администраторе.— WR 23:18, 22. септембар 2019. (CEST)

Аца је само изнео предлог, а о томе се може дискутовати и детаљније утврдити нека правила. Мислим да нема потребе да ико пресеца, као што не пресеца ни сада. Исте овакве нападе смо имали и када су пооштрена правила за гласање и када је онемогућено гласање уредницима који немају довољан број измена у ГИП-у, јер ми смо до тада имали инвазију налога који су се појављивали само на гласањима (а слепцу је јасно да је реч о злоупотребама). И колико само нових сјајних чланака смо добили од тада, а колико њих је пре тога падало на гласањима због личних анимозитета међу уредницима --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:51, 22. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Прије свега бих хтјела да кажем да сам непријатно изненађена што су 2 сјајна чланка које сам ја написала споменута у негативном контексту, као и коментар на расправи за неког фудбалера. Немам баш воље да се правдам за то све, чланке преводим са ен.вики, а коментар сматрам сасвим валидним. Ја се трудим да сваки предложени чланак прочитам и исправим ситне грешке на које налетим. Ако наиђем на нешто проблематично у структури чланка, напишем то на сзр. Е сад, што се тиче самог приједлога, мислим да је добар али да то неће проћи код нас. У принципу, већину ствари су рекли Волш и Винд. Прва ствар је да ми и сад једва скрпимо минималан број људи потребних да чланак уопште прође, чак и само да оставе глас. На расправама нико ником не брани да остави свој коментар што ви покушавате овде да предложите. Такође, чланак на расправи није ничије власништво те је тако сваком дозвољено да поправи грешке. Ви бисте само неке реформе, што држи воду 5 минута па замре. Направили смо избор за изабране слике гдје је у почетку било дупло више слика него што мјесец има дана, док је сад за октобар једва накецкано довољно слика за сваку категорију. Тако би и овдје било, ставите да треба 5 рецензија, на првом чланку ће бити 15, а до Нове године ћемо молити 5 особа да нам напишу било шта јер је свима досадило. Даље, слажем се да се појединцу не може дати толико право да одлучује о валидности нечијег аргумента. Свако од нас овдје вјероватно зна који администратор о коме има позитиван, а о коме негативан став. И то је сасвим океј, људи смо, нисмо створени да будемо објективни. Нико не може толико да закопа своје емоције и да објективно одлучи у свакој ситуацији. Као што рекох у расправи која се водила паралелно на дискорду, ако су Ацини коментари били претпреглед тога како ће рецензије изгледати, да неко напише „Е ту си имао грешку у куцању, исправи то”, умјесто да узме и сам исправи те грешке јер ће њему требати више времена да то напише у рецензији и аутору да то нађе у тексту, него рецензенту да то у току читања исправи, онда сам ја апсолутно против ове идеје. Умјесто да одмах кренемо са овим драстичним промјенама, ајде да мало популаризујемо те расправе, то је овде велики проблем. Као што Маре рече, то ће бити опет шаблони од рецензија, можемо ми промијенити систем али људи остају исти. Све се свело на 10 особа које предлажу и гласају, осим кад су у питању посебне особе, онда се ту створи 20 гласача од којих 10 не учествује ни у чему другом на Википедији. И да, скидам капу особи која провјерава сваку референцу док чита чланак како би видјела да ли заиста на том линку постоји информација из чланка. — Марина Симић (разговор) 03:51, 23. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Podržavam predlog. Stim što sam ja za to, zbog „osetljivosti” pitanja i nepoverljivosti dela zajednice, da uvedemo trajal verziju od recimo 4 ili 5 meseci. Dakle sledećih 5 meseci po novom sistemu da radimo, pa da vidimo. Ako bude loše, vratićemo se na stari. Šta mislite o ovome? --ANTI_PRO (разговор) 09:26, 23. септембар 2019. (CEST)

Заједница је подељена и то је сасвим океј. Свако има право на свој став. @MarinaSimic: можда сам мало превише ишао у детаље тад уместо да сам исправим. Углавном, у рецензијама би се налазиле неке крупније ствари уместо словцета. И да, Никола је пуно тога рекао. Многи чланци су постали сјајни, а ко зна колико нам је ствари/грешака промакло, што је само доказ колико је гласање најбољи начин и најпоштенији при избору за статусе. Сваки предлог се може спровести ако се то уради на најбољи начин, па не мислим да би то било нека препрека. Заједница би се навикла на нову процедуру. @Ivan VA: Ако буде примедба на нови систем, вратићемо на стари. Нису то неке огромне промене што се кода тиче. У супротном, требало би из Википедија није већинска демократија променити у Википедија је углавном већинска демократија, будући да нам се пракса и правила тренутно никако не поклапају. — Жиле (✉) 19:23, 23. септембар 2019. (CEST)

Па није баш да је заједница подељена, осам се не слаже, троје корисника су за. Очигледно има примедби на нови систем, те не видим да се постигао договор и нема сврхе применити га. Не може на силу. --MareBG (разговор) 19:26, 23. септембар 2019. (CEST)

Да би се ово реализовало, требало би прво мало порадити на овим странама. Онда има смисла уводити конкретна образложења и позивање на неке од смерница, по систему чланак задовољава или не задовољава услове. У наставку можеш да изнесеш неки лични утисак, али који је у вези са чланком, не са аутором истог. Значи те подршке аутору, или само свиђа ми се чланак, или ми се не свиђа, немају много смисла. Није у реду да неко ко је одвојио своје време да прочита чланак и изнесе конкретне критике буде просто прегласан лупањем рецки. Ово опет не значи аутоматски да су сви који су се изјаснили заиста прочитали, али подразумева да ће сваки глас бити размотрен и да неће бити занемарен само због тога што је прегласан простом већином. Такође, гарантује и да ће гласови против, који су усмерени искључиво у инат аутору, без јасних замерки на сам чланак, бити изузети од убрајања. Слично овоме, може се применити и на расправу изнад. --Lotom (разговор) 22:22, 23. септембар 2019. (CEST)

Слажем се. Још једном да се оградим да је ово само предлог. Можда га и нисам добро обрадио на неки начин, а има потенцијала. Зато је свака сугестија/примедба добродошла. Ако будем имао времена, у октобру ћу изнети конкретни предлог на засебној страници која је видљивија од ове. — Жиле (✉) 22:36, 23. септембар 2019. (CEST)

Свако омаловажавање гласа и става уредника у прошлости је увијек доводило до напуштања пројекта. То је својеврсна приватизација пројекта гдје се једној групи људи покушавају дати сва права, а та иста група људи није у стању да сама изнесе пројекат. Отприлике се пропагира да смо сви једно, али неко је феудалац а неко кмет. Ово је енциклопедија и главна сврха овдје је да се пишу чланци, а не да се врше утопистички експерименти на тему како Перица замишља Википедију. Уосталом, једна од особености СР википедије је управо та што уредници овдје имају права и простор да раде, свакодневно се могу успјешно борити својим аргументима, а не да зазиру од неког админа и да га гледају као бога. Околне википедије се скоро па своде на коначну ријеч администратора у неком питању и зато и јесу такве какве су. Неко је покушао исмијати каква је то МОЋ администратора која се односи на неки чланак?! Па шта ми овдје дијелимо милионске грантове иначе, па нам је неки чланак небитан? Основна ствар пројекта и јесте како ће ГИП изгледати. Једна од основних логика на пројекту јесте да на разним страницама можеш свашта писати, али у ГИП-у не можеш. Уредници се не посвађају око 50 чланака у цугу већ само око једног јединог чланка. Тако да прибавити себи овлашћење да сам одлучујеш како ће један чланак изгледати јесте озбиљна ствар и централна ствар на енциклопедији. Поновићу, ми овдје не дијелимо новац нити постављамо министре већ одлучујемо какви ће текстови чланака бити. Ако лишиш уреднике права да одлучују какви ће бити чланци које пишу, па зарад чега ће они остати на пројекту! --Жељко Тодоровић (разговор) 23:22, 23. септембар 2019. (CEST) с. р.

Слажем се с тобом, нема смисла одузети права гласа људима без којих овај пројекат не би постојао. А да не причам о бесмислу идеје да једна особа одлучује о томе да ли је 10 других особа у праву или не. — Марина Симић (разговор) 14:20, 24. септембар 2019. (CEST)

Mislim da je većina kritika iznesena protiv uvođenja novog sistema neopravdana. 98% apostrofiranih stvari odudara od same prakse glasanja o sjajnim i dobrim člancima. A to je praksa gde se mahom ne čitaju ti članci i glasa se po difoltu „na poverenje”. Tako da je ideja da će tu sad da se vodi nekakav pokušaj dirigovanja i manipulacije ako par zainteresovanih korisnika recenziranjem utiču na izbor, prilično neopravdana. Jer se to vidi iz same prakse odabira. Na engleskoj i nemačkoj viki je, uostalom, odavno uspostavljen sistem gde se ovako odabiru članci. E, sad, ono što priznajem da će biti škakljivo jeste ovih 2% slučajeva. Dakle članci za odabir gde se dobar deo zajednice očituje. Poslednji takav slučaj je bio kad sam ja kandidovao najviši orden ex-bošnjačke vojske za dobar članak. U takvim situacijama kad postoje povišene strasti i kad postoji mogućnost osetljivosti na pravičnost procedure (jer se adminima daje diskreciono pravo da zaključaju proceduru po novom), onda može da se uvede glasanje. Ja bih to tako uradio. Ako postoji trećina (ili polovina) recenzenata koja se ne slaže sa drugim recenzentima u pozitivnoj oceni članka (ili obrnuto ako 2/3 glasa protivno), da se onda ide na glasanje tipa kakvo imamo sada. U suštini sistem recenzije počiva na premisi da se proverom i dijalogom stiže do kvaliteta. Ako, zbog ovog ili onog, ta dva principa zakažu (odnosno, da jedna strana u diskusiji misli da su zakazala), onda može da se ide na glasanje. --ANTI_PRO (разговор) 10:18, 24. септембар 2019. (CEST)

Пази, Иване. Не можемо ми сад оцењивати аргументе за и против, као и да их означимо неоправданим. Не можемо ни да применимо систем ако се заједница не сложи. Било би лепо кад би свако изнео оно што мисли и оно што би требало променити, па да нађемо неки компромис између свега и да свима одговара. Ко што Маре рече, не може на силу. Кад се буде нашло одговарајуће решење/предлог, биће покренута дискусија на засебној страници као што сам рекао. — Жиле (✉) 11:00, 24. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Ево да пренесем једно пластично питање које сам поставио на Дискорду:

За

• 1. Супер чланак, свиђа ми се.
• 2. Подршка аутору.
• 3. Само можда ово или оно... (Ово може бити оправдана сугестија, која не утиче на квалитет чланка у великој мери.)
• 4. ____
• 5. ____
• 6. Исто као и 1.
• 7. Сјајан чланак.
• 8. ____

Против

• 1. Чланак обилује мрвим везама. У одељку #5 наведено је ___, али се касније појављује контрадикторан податак. Често понављање унутрашњих веза. Прекратак увод...

Или:

• 2. Пристрасан поглед на тему. Нису узете у обзир чињенице те и те (наведе се извор). Корисник одбија сарадњу и онемогућава другима да праве измене у чланку, иако су наведене чињенице поткрепљене изворима. (Ово може бити оправдано или не, али се очекује неки одговор у својству образложења таквих поступака.)

И шта ако се ни аутор, нити било ко други не удостоји да било шта промени, или да одговори? Буде просто прегласано и стављено ад акта.

Што се тог твог чланка тиче, Иване, не верујем да би било како био изабран у онаквом формату и сумњам да би другачији принцип одабира ту нешто драстично променио. Штавише, овде би замерке још више дошле до изражаја, па би сама селекција била озбиљнија. Изабрани чланци се, ипак, појављују на главној страни и као такви треба да буду нешто најбоље што овај пројекат може да понуди својим читаоцима. --Lotom (разговор) 13:59, 24. септембар 2019. (CEST)

А чекај, зашто те особе које су гласале против нису изнијеле своје сугестије на расправи? Мени нема смисла да неко ћути током расправе, а онда се сјети да подрива кандидатуру тако што тек тада налази замјерке. Гласови против треба да се заснивају на томе да ли је расправа била успјешна или не, дакле „чланак је такав и такав, фали му то или то и зато гласам против” не држи воду ако у току расправе није написан такав коментар. Ако је неко оставио сугестију током расправе, а да она није испоштована, онда мени има смила гласати против. Треба уредницима приближити ове расправе и гласања за изабране чланке, више људи имплицира већи спектар тема које могу бити професионалније обрађене. Као што рекох на Дискорду, ја бих увела правило да не може гласати неко ко није учествовао у расправи и оставио конструктиван коментар. Овако чекамо само гласање па онда налазимо врлине или мане чланцима. — Марина Симић (разговор) 14:20, 24. септембар 2019. (CEST)

Зато што неко можда није стигао да се изјасни за време расправе. А никоме не можеш одузети то право, ако се изјаснио у неком предвиђеном року. Разлог више да се расправа и гласање саставе, ако се већ исти корисници изјашњавају. Када се, односно, ако се среде смернице, онда би сваки корисник који предлаже чланак сам могао да закључи да ли чланак задовољава неки минимум услова пре него што га стави на расправу.

Све у свему, не могу да будем ни строго за овакав предлог, али ни изричито против, јер су прескочене неке кључне ствари. Јесам за промену оваквог система одлучивања, односно гласања, али ако прво установимо неке битније ствари. (наведено у пасусу изнад)--Lotom (разговор) 15:41, 24. септембар 2019. (CEST)

Slažem se sa Marinom. Što se roka tiče, ne treba da bude nedelju dana rasprave kao sada. Po ugledu na druge viki, može slobodno da traje recimo 3 nedelje. Ako se neko za to vreme ne oglasi onda je to stvarno neopravdano. Inače sam onu diskusiju stavio kao primer, plastični primer. Ako se sećaš, ti si se u toj diskusiji suzdržao od glasanja jer si rekao da ne poznaješ dovoljno tematiku. To je u suštini pravi odgovor sa aspekta recenzije. Oni koji hoće, udubljuju se u tematiku. Oni koji neće (iz različitih razloga) ne učestvuju i to je to. Prema sadašnjem sistemu i jedni i drugi su izjednačeni u ocenjivanju kvalitete članaka. A to nije najbolji sistem, sasvim logično, iz aspekta kvaliteta. --ANTI_PRO (разговор) 20:09, 24. септембар 2019. (CEST)

Ако бирамо сјајне чланке онда ти чланци и морају бити СЈАЈНИ у сваком погледу. Ја сам чланак о Естонији писао три месеца, скупљао податке по нету и на крају направио најкомплетнији чланак о тој земљи у односу на било коју другу језичку верзију. И на крају ти сав тај труд падне на гласању (хипотетички говорим наравно) јер се некоме просто може да гласа како хоће. @MarinaSimic: Твој чланак о румунском књижевнику сам навео као пример како гласачи уопште не обраћају пажњу на садржај чланака (који треба да буде примарни) већ се воде бесмислицама попут позиције слика и броја референци, тај превид око транскрипције може свакоме да се деси --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:23, 25. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Можда се мало касно укључујем у расправу, али с обзиром да сам написао преко 20 изабрних чланака, ред је да и ја изнесем своје мишљење на ову тему. Подржавам измену правила о избору сјајних и добрих чланака, али ми се изнети предлог не допада превише. Интерсантно ми је да су у изради предлога учествовала тројица уредника, од којих се само један бавио писањем изабраних чланака. Лично не видим потребу за гласањем, ако у току расправе нема ниједног коментара који оспорава квалитет чланка (овде не укључујем коментаре који се баве техником чланка — померањем слика или преименовањем поднаслова и сл). Такође, гласање је одавно изгубило сврху, јер ево већ скоро 3 године се није десило да неки чланак који је прошао расправу, није прошао на гласању. Изношење опширнијих коментара — рецензија, подржавам јер потврђују квалитет чланка, али се јавља питање стручности. Ја пишем искључиво биографске чланке и такве највише и волим да оцењујем, али не могу да дајем стручне рецензије о чланцима из биологије, хемије, па и спорта, који се такође номинују. Такође, време расправе би требало да буде ограничено на једну или две недеље, а може и на 10 дана, а расправу би могао да води сам покретач. --Pinki (разговор) 21:22, 24. септембар 2019. (CEST)

Интерсантно ми је да су у изради предлога учествовала тројица уредника, од којих се само један бавио писањем изабраних чланака. У изради приједлога примарно су учествовали Аца и Миљан, док је мене Аца касније питао шта мислим о појединостима (колико би шта требало трајати, ко би требало учествовати итд.). Иначе, то што неко није писао изабране чланке на овом пројекту не значи да их није писао другдје, нити значи да не зна како требају изгледати, колики труд иде у њихово стварање и друге ствари на које се алудира таквом конструкцијом реченице. – Srdjan m (разговор) 11:44, 25. септембар 2019. (CEST)

@Srdjan m: Погрешно си разумео, мислио сам на то да се корисници који су писали изабране чланке нису покретали ово питање раније и учествовали у изради предлога, иако је још раније било критика на начин избора, док су се тог посла латили људи који их нису писали, али су увидели да је процедура лоша. Ја не разумем твоју констатацију — то што неко није писао изабране чланке на овом пројекту не значи да их није писао другдје — који су то други пројекти на којима су ти људи писали изабране чланке? --Pinki (разговор) 14:16, 25. септембар 2019. (CEST)

Слажем се да је требало поразговарати с осталим особама који пишу или су писали изабране чланке. И предложио сам Аци да прво поприча са што више људи. Ово задње што си написао, то сам говорио у своје име, а моји су доприноси јавни широм Викимедије ако је неко заинтересован, плус има и чланака које сам писазо за поједине новине ван Википедије. – Srdjan m (разговор) 14:42, 25. септембар 2019. (CEST)

Пинки је управо изнео јако добар предлог. Зашто да чланци који су успешно и једногласно прошли расправу иду на гласање које је у том случају чиста (и беспотребна) формалност. Зашто се на пример таквим чланцима по аутоматизму не би додељивао статус након расправе, уз услов да је у расправи учестовало најмање 5 уредника. С друге стране, чланци о којима су била подељена мишљења током расправе нека иду на гласање (осим ако је евидентно да нису задовољили стандарде) . Мислим да је ово коректан предлог који би смањио беспотребну процедуру у неким случајевима. Примера ради тренутно имамо два чланка на гласању, чланак протеазом на који није било примедби током расправе (ако се оно и може сматрати расправом) би тако могао одмах бити проглашен за сјајан, док чланак Марк Овермарс где не постоји једногласан став може ићи на гласање. Процедура олакшана, нема места диктатури, поштено све --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:23, 25. септембар 2019. (CEST)

Мени то звучи сасвим логично. И даље ме мучи чињеница да људи не учествују у расправама за изабране чланке. Шта ако дође до тога да се није укључило 5 људи у расправу? То не значи да је чланак лош (протеазом је одличан примјер за то). Трајање расправе такође треба да се продужи; како је Иван изнад рекао, лагано може и на 3 седмице. Ако за 3 седмице неко не успије наћи никакву грешку или не нађе времена да коментарише приједлог, онда нема разлога да буде жалби. Као што сам рекла, треба приближити те расправе свим корисницима, стварно се све свело на 10-ак истих особа који учествују — што се мене тиче, не би било лоше да се то стави међу поруке на списку надгледања. — Марина Симић (разговор) 12:48, 25. септембар 2019. (CEST)

Људима који учествују у расправама и гласању, вероватно и јесте у списку надгледања. Али треба то да буде видљиво и осталима. Са једне стране имамо побуну око укидања гласања, са друге је некима онемогућено гласање. (према тренутним правилима, због активности и броја измена) И шта ако се стварно појави заинтересовани новајлија, коме је нека тема блиска, а не може да се изјасни? Шта ако не зна како да учествује? Треба ово приближити људима, а не стално правити шараду од свега. --Lotom (разговор) 13:04, 25. септембар 2019. (CEST)

Мислила сам на Медијавики:Watchlist-messages. Пошто тренутно ту излази предлагање изабраних слика, не би било на одмет и да пише типа „У току је Х расправа за добре и Y расправа за сјајне чланке”. — Марина Симић (разговор) 13:49, 25. септембар 2019. (CEST)

@MarinaSimic: Не постоји начин да натерамо кориснике да учуствују у расправама о сјајним члнацима, ако их то не интерсеује. По мени лично се Википедија доста бирократизовала, па сам рецимо одустао од предлагања изабраних слика. Претрпавати људима странице да би их обавештавали о гласањима је непотребно. Као што неко горе рече одређеном броју људи су странице за гласање и предлагање сјајних и дборих чланака на списку нагледања и то прате. Ја сам раније, посебно новим корисницима, слао позиве да учествују у расправи и гласању, али се нису укључивали. Ограничења постоје за гласања, али не и за учешће у расправи, јер корисник на страници може изнети свој став о чланку и независно од расправе и упозорити остале учеснике да нешто у чланку није добро. Мислим да је мој предлог, уз Николину допуну, сасвим коректан. Уколико нико не изнесе замерку да чланак аутоматски постаје изабрни, што знатно смањује процедуру. --Pinki (разговор) 14:14, 25. септембар 2019. (CEST)

Те странице су на списку надгледања оних десетак људи који учествују у гласању. Многи нови уредници не знају да то уопште постоји (ја нисам знала док ме неко није лично упутио). Коме сметају те поруке на списку надгледања, може лагано да их склони. Ја се слажем са вама за те аутоматске додјеле, али шта ће се радити ако не буде довољно коментара? То ме мучи. — Марина Симић (разговор) 14:44, 25. септембар 2019. (CEST)

@MarinaSimic: Мени лично бројеви не значе пуно. Вредније су ми једна или две смислене рецензије, него десет рецензија типа: лепо написан чланак, похвале аутору. Утопистички је очекивати да ћемо имати овде по 10-ак стручних особа које ће давати рецензије из разних области. На Википедији су били покренути Тимови из разних области - спорт, историја, географија и сл. Да су ти тимови заживели могли су се бавити оценама чланака из одређених области, јер су они требали да окупљају кориснике заинтересоване за одређену тему. Ја се на пример слабо бавим спотским питањима и када је та тема у питању волим да видим коментар корисника:Soundwaweserb јер је он стручан за ту тему. Свакако је његов коментар/рецензија на чланак из спортске теме много значајнији него мој или нечији други коментар. Гласање и „пребројавање” рецензија треба да служе само као средство када се дође до опречних мишљења. Ево једног примера, Ранко Николић је превео са енгелског чланак Момчило Ђујић и предложио га за добар, Никола Б и ја смо оспорили ово предлагање изношењем доста лоших чињеница изнетих у чланку, док су неки корисници само написали - чланак је ок подржавам кандидатуру. Једноставно стручност одређених корисника за поједине теме или смишљено образложени коментари/рецензије су без обзира на број, важнији од пуког броја коментара/рецензија где ће писати уопштени похвални коментари. --Pinki (разговор) 11:35, 26. септембар 2019. (CEST)

Слажем се да квантитет није важан као квалитет, али ако ћемо стављати неки минималан број рецензија, онда су бројке битне. Имамо стручњаке за разне области, али постоје области за које немамо никога. Зар да се само држимо познатог, иако можда међу корисницима који не гласају има неко ко је стручан за неку тему за коју ми нисмо? — Марина Симић (разговор) 11:48, 26. септембар 2019. (CEST)

@MarinaSimic: Korisnicima koji ne glasaju niko ne brani da glasaju. Ja sam lično više puta pozivao novajlije da učetvuju u raspravama i glasanjima i skoro da se nijedan nije odazvao. 10-15, a možda maksimalno 20 ljudi koji se bave izabranim člancima je određeni procenat od ukupnog broja aktivnih (svakodnevnih) korisnika koji će i u narednom periodu učestvovati u raspravama i glasanjima. Ja mislim da je minimum od 2-3 opširne recenzije sasvim dovoljan. --Pinki (разговор) 12:07, 26. септембар 2019. (CEST)

То стоји, али нека доња граница би требало да остане. Да се не би свело на то да управља према оцени једног корисника. Мислим да би баш због тога они којима је тема блиска требало да оставе коментар у пар реченица, да потврде ту своју стручност на конкретном примеру, да би остали знали на шта треба да обрате пажњу. „Подршка аутору“ ту никако не доприноси. Ако подржаваш одабир чланка, верујем да није проблем да концизно образложиш свој глас. Исто тако, ако имаш замерке требало би да прецизираш на шта се то односи. Ја зато мислим да бар за почетак треба продужити расправу, јер седам дана брзо прође. (Коме се жури, треба да се запита да ли је ово енциклопедија, или експрес ресторан.) Ако чланак заиста вреди, он ће бити изабран, али имамо мали број активних корисника, па би им дужи рок дао више прилика да се изјасне. Још један предлог који ми делује реално. Они који су учествовали у расправи, а немају шта ново да прокоментаришу приликом гласања, могу да оставе везу ка коментару у расправи. (Може да буде корисно да нове кориснике.) Покушаћу да прегледам и ишчитам овдашње предлоге и коментаре када будем имао више времена, како бих извукао неки општи утисак као конкретан предлог. --Lotom (разговор) 12:16, 26. септембар 2019. (CEST)

 Коментар: Баците поглед на ово и пишите шта не ваља. Покушао сам да сумирам неке утиске одавде. --Lotom (разговор) 14:20, 28. септембар 2019. (CEST)

Diskord na šablonu za dobrodošlicu

Ponukan raspravom na Diskordu gde se dobar broj ljudi pozitivno izjasnio o ideji, hteo bih da pokrenem raspravu oko pitanja da li bi mogli da stavimo link ka Diskordu gde se okuplja ovdašnja zajednica na šablon za dobrodošlicu.

Više je razloga zašto bi trebali ovo da uradimo. Glavni je, jer mislim da bi ovako mogli da privučemo veći broj korisnika koji se registruju da ovde ostanu za stalno, tj. duže vreme. Mislim da je prosečna percepcija korisnika koji se ovde registruje da je ovo nekakav hladan pogon gde se samo pišu članci. I da ih to odbija. Ako bi im pokazali da ima i „neformalni” deo priče, gde se ljudi okupljaju i ćaskaju što između sebe što o projektu, da bi to ponukalo veći broj njih da ostane ovde. Ne mogu da garantujem tačnost ove teorije, ali mi se čini da u sadašnjem modusu operandi veoma mali broj ljudi, sobzirom na broj registrovanih naloga, ostaje ovde tako da sigurno ovim potezom ne može nešto da se pogorša, jedino unapredi ili sve ostane isto. Drugi je razlog, to posebno ističu sagovornici sa Diskorda, je da se tako puno lakše i efikasnije može pomoći novajlijama. Znam da imamo vodiče i čarobnjake i da se radilo dosta na ovom aspektu projekta, ali ekipa ističe da se svi problemi novajlija lakše reše u tom tipu komunikacije nego kanalima koji su im dostupni sada. Mislim da su u pravu.

Ono što je najvažnije glede statusa ovakvog obaveštenja na šablonu je reći, da treba istaknuti da je reč o neformalnom, neobaveznom, nezvaničnom itd. (koja god formulacija) tipu komunikacija. Dakle ta rečenica bi se sročila tipa: Možete posetiti i nezvanični Diskord kanal gde ljudi koji uređuju vikipediju na srpskom jeziku neformalno ćaskaju, druže se i razmenjuju ideje...ili tako nešto. Ovo je veoma važno jer je zvanična stranica ipak ova stranica, tj. Trg. Tu je arhiva tu se jedino vodi protokol/spis. Ovde je sve zvanično. Sve što se piše ostaje trag. Tamo nije niti treba da bude. Ali svejedno je to realnost naše zajednice da je jedan aspekt života projekta zaživeo tamo i da se može reći budućim korisnicima da mogu i tamo da se prijave i učestvuju. Šta mislite o predlogu? --ANTI_PRO (разговор) 23:14, 9. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Свиђа ми се идеја чисто због лакше комуникације са новим уредницима и свакако треба да се нагласи да је неформално, незванично и остало. — Марина Симић (разговор) 23:17, 9. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Као што рекох на Дискорду, одлична замисао баш због тога што је Марина рекла – згодније је и лакше објаснити људима како и шта. Подржавам. – Srdjan m (разговор) 23:21, 9. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: И ја се слажем са променом. (Наравно да се наведе да је то незванично и неформално.) Сматрам да се на тај начин нови корисници приближавају другим уредницима. Ево типа, Вукан Ц, Садко, Руди, Валентинита, Николина су пуно напредовали на вики, али и у комуникацији. Не могу да тврдим да је сервер за то одговоран, али свакако је позитивно деловао на њих. Ко зна, можда ово стварно буде деловало да се нови уредници задрже на пројекту (баш као што је то био случај са поменутим). — Жиле (✉) 23:26, 9. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Против. Дискорд није званичан, према томе сматрам да није потребно ово стављати у добродошлицу и додатно збуњивати нове кориснике. Нови корисници треба да раде на Википедији и овде уче основе. Свакако су сви добродошли на Дискорд и ко год жели, међутим то није званично и нема потребе додавати у шаблоне на Википедији.--Soundwaweserb (разговор) 23:29, 9. октобар 2019. (CEST)

Против. Нови корисници треба најприје да стекну праксу на енциклопедији уређујући чланке, а не да се бојажљиво улизују по споредним платформама комуникације и запостављају енциклопедију и уређивање. Периодично смо имали проблеме са неуредницима из Викимедије који су тамо окренути НВО раду, а не писању чланака, па таман посла да треба да створимо још једну категорију корисника који ће висити на пројекту нешто около а не бити ангажовани на писању. Нама фале уредници, а не чланови дискорда. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:31, 9. октобар 2019. (CEST) с. р.

I vidim da je dosadašnja prksa dovlačenja istih veliki uspeh. Imamo toliko da izgubimo...--ANTI_PRO (разговор) 23:43, 9. октобар 2019. (CEST)

Боље да их на Дискорду директно упућујемо на оно што ваља и што не ваља, да им покажемо да грешке нису ништа страшно, да се све може научити и исправити, него да новим корисницима остављамо ружне коментаре на доприносе. ;) Ја сам Николини помагала колико сам могла око доброг чланка који је скоро изабран, ко зна када би без директне комуникације успјела да научи како то све функцонише и кад би скупила храбрости да стане пред заједницу са неким приједлогом. — Марина Симић (разговор) 23:56, 9. октобар 2019. (CEST)

Да се надовежем: исправите ме ако грешим, али на Дискорду се дошло до идеје да се покрене Југо фудбал акција која је била врло успешна и која је својим радом обогатила Википедију са пуно нових чланака о југословенским репрезентативцима и тренерима. Такође, на Акцији чишћења сређено је 100-ак чланака. На Акцији референцирања је додатно преко 1000 референци, а преко 400 чланака је добило изворе. На Акцији „Обогатите Википедију фотографијама” је преко 1000 чланака добило слике. И све те акције су „производ” дискорд сервера, расправом, предлагањем и заједничким усаглашавањем уредника. Пуно нових уредника се доказало. Не бих рекао да су се људи улењили. — Жиле (✉) 00:04, 10. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Уздржан сам. Са једне стране јесте лакше за комуникацију, али са друге стране нарушавамо смер којим би уредници требало да иду, а он би требало да иде од Дискорда ка Википедији, јер је Википедија пројекат на који се односи све што се ради на оба наведена места. — SimplyFreddie (разговор) 23:48, 9. октобар 2019. (CEST)

Pa kako se narušava smer kad dolaze ljudi na kanal na Diskordu gde se priča uglavnom o stvarima na vikipediji? --ANTI_PRO (разговор) 23:52, 9. октобар 2019. (CEST)

Прича се, али ако си приметио, доста се више прича о неформалним стварима и о ћаскању у којем и ти сам учествујеш. — SimplyFreddie (разговор) 23:57, 9. октобар 2019. (CEST)

Al mene to ne sputava da doprinosim ovde. I iskreno mislim da se više priča o formalnim stvarima vezano za projekat. Evo samo danas su sređene galerije za izabrane slike razgovorom tamo (uradila Marina) i pokrenuli smo ovu raspravu. --ANTI_PRO (разговор) 00:04, 10. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Против. Дискорд је незваничан канал комуникације неких од уредника. Не представља формалну и званичну ствар, те га не треба стављати у званичне ствари на Википедији. Досад је пракса позивања уредника на Дискорд функционисала океј и дала је резултате које је Аца горе навео, па не видим зашто би је требало мењати. Патролери свакако прате скорашње измене, и ако тамо уоче новог корисника који показује жељу да допринесе, може му се на сзр оставити позивница за Дискорд. Додавање позивнице у шаблон за добродошлицу би само додатно закомпликовало ствари услед ионако превеликог броја могућности и линкова. Уместо звања људи на Дискорд где би се ћаскало о свему и свачему, боље је организовати се и средити ствари овде, првенствено странице за помоћ. --Miljan Simonović (разговор) 00:21, 10. октобар 2019. (CEST)

Pa sh.wiki je kačila na sajtnotis pa ne vidim da im je to na bilo koji način uvelo pometnju u projekat, urednike itd. I mislim da preteruješ sa ovim da je šablon prekomplikovan za novajlije. Ako ne zna da klikne na par stvari, članak je svemirski brod. --ANTI_PRO (разговор) 00:49, 10. октобар 2019. (CEST)

За шта нам служе странице за разговоре и тргови ако ћемо се преко неких трећих средстава комуникација договарати шта и како да се ради овде? Својевремено смо имали предлог да се направи и рекламира и фејсбук страница википедије на српском језику, па то није прошло. Не подржавам ову идеју. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:19, 10. октобар 2019. (CEST)

Ово је хваљено на Викиманији, тако да и није баш лоша идеја. Мада, све што се тиче зајединце треба расправљати овде а не тамо. Дискорд јесте лакше средство за комуникацију од овдашњих страница и на неки начин занимљивије, али бих ипак оставио ствари да буду какве јесу. --Zoranzoki21 (разговор) 22:21, 10. октобар 2019. (CEST)

Мени има смисла једино да ту буде неко обавештење о постојању Дискорда. Без било какве директне позивнице, или притисака. Није ништа званично и не треба стварати забуну тог типа. Има својих предности, али није добро наметати било шта. --Lotom (разговор) 22:24, 10. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Ја сам против из разлога које су већ навели Саунд, Никола и Миљан. У шаблонима треба промовисати тргове и странице за разговор као главно мјесто за расправе на Википедији. Већ мислим да је један број корисника које редовно виђам у СИ али не и на Дискорду јако отуђен од великог броја расправа о разним битним стварима. Дискорд је корисна ствар али је и кривац за (још брже) одумирање страница за разговор и тргова.— WR 18:57, 11. октобар 2019. (CEST)

ne možeš se ljutiti na praktičnost. Ona je inherentna ljudskoj prirodi. Jednostavno je na diskordu sve brže i lakše. A ulaženje na diskord nije niti teško niti komplikovano, i otvoreno je svima. Transparentno. --ANTI_PRO (разговор) 11:15, 13. октобар 2019. (CEST)

Ништа није транспарентније од Википедијиних страница за разговор и тргова. Сви могу видјети о чему се расправљало прије 5 или 10 година, ко је шта написао и ко је како гласао. Те странице су видљиве свима без икаквих ограничења и могу се наћи и у гугл претрази. С друге стране, расправе на Дискорду су приватне и видљиве само корисницима Дискорда и бришу се након одређеног броја дана. Осим тога, постоји и хијерархијска подјела гдје није свима дозвољено да пишу или чак да виде одређене дијелове Дискорда. Тако корисниоци који нису патролери немају приступ подфоруму за патролере, а корисници који нису управници немају приступ подфоруму за управнике. Тако имаш форуме унутар форума на којима могу писати и које могу видјети само одређени чланови Дискорда, без знања других чланова. Нема ништа транспарентно у томе.— WR 20:01, 13. октобар 2019. (CEST)

@Wikiwind: Zato sam i na početku rasprave eksplicitno istakao nezvanični karakter Diskorda i da to treba da stoji u pozivu. Dakle da sve stvari koje pretenduju da imaju zvanični karakter na projektu, moraju da prođu zvanične procedure ovde. Tako i ova rasprava. Iako je delom vođena na diskordu, zbog zvaničnosti (pravilo rasprave pa možda posle glasanja), otvorena je ovde i biće arhivirana. Dakle, niko ovde ne predlaže zamenu za ovdašnje kanale. Ali Diskord svakako jeste nadopuna i postaje važan u životu zajednice, chit chat što bi rekli Ameri. Da nije tako ne bi ni bio ovako popularan. Dakle očigledno da je pokrio određenu tražnju koja je postojala na tržištu (tj. projektu) koju dosadašnji vidovi komunikacije ponuđeni zajednici, ne mogu da ponude. I onda ako se to navede u dobrodošlici, ne vidim nikakve štete od toga. Sve je to način kako ova zajednica funkcioniše. --ANTI_PRO (разговор) 22:08, 13. октобар 2019. (CEST)

Мени се свиђа идеја са Дискордом у добродошлици и још којекуде. Наравно, реч је о незваничној локацији и то треба нагласити, али социјализација која може да проистекне из посете том сервису мислим да може бити само позитивна. Слично је било и са ИРЦ-ом давнашњих година, када је то био незванични алат за комуникацију ван Википедије. --Ф± 19:39, 19. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Мислим да је најбоље да се не дира шаблон за добродошлицу, него да се ово дода на Википедија:Контакт и/или Википедија:Питања. --Zoranzoki21 (разговор) 14:35, 20. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: С обзиром да је Дискорд вид неформалне комуникације између корисника, ја га не бих истицао у шаблону добродошлице. Слажио бих се Зораном, сасвим је довољно да се веза ка страници постави у контакте и/или питања. — Ранко   Нико лић  ✉ 01:02, 21. октобар 2019. (CEST)

Даринка Секулова

Molim da se ovaj članak, koji ste obrisali, prenese u moj razgovor, ja ću ga staviti u moj prostor. Drugi put je dobro da se pisca članka obavesti, pre da se briše. --Mile (разговор) 18:07, 11. октобар 2019. (CEST)

@PetarM: Садржај је пребачен овде па га ти премести где желиш. --Zoranzoki21 (разговор) 22:47, 13. октобар 2019. (CEST)

Дуплирана правила

Приметио сам да се код страница пројекта везаних за изабране чланке (добри чланци, сјајни чланци и изабрани спискови) иста правила понављају више пута, а нека су парцијално подељена, има их на једном месту, а нема их на другом. Мислим да би било добро када би се све то објединило на једно место. Конкретан пример: предлажем обједињавање текста са страница Википедија:Добри чланци/Гласање/Додавање и Википедија:Добри чланци/Гласање/Уклањање са чланком Википедија:Добри чланци/Правила односно да се у овом трећепоменутом налазе све потребне информације везане за поступке за добре чланке. Иста прича је и за СЧ и ИС. Самим тим би се у уводима ослободио простор за стављање шаблона архива прошлих гласања којима је на неки начин ту место, а не на дну странице. Какво је мишљење заједнице по овом питању? — SimplyFreddie (разговор) 18:13, 12. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се. Правила треба да буду на једном месту како би била прегледна и лако разумљива. Подржавам и сваку акцију која би довела до упрошћавања и модернизације садржаја правила и смерница. — Жиле (✉) 18:18, 12. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се са Фредијем, ово би доста допринело лакшем приступу и прегледности изабраним страницама.--Soundwaweserb (разговор) 18:28, 12. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Добра идеја. --Zoranzoki21 (разговор) 19:08, 12. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Има смисла, посебно ако се буде спровело сређивање и детаљније појашњење тих страница. --Lotom (разговор) 12:26, 13. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Подржавам, боље је да буде све на једном месту. --MareBG (разговор) 18:00, 18. октобар 2019. (CEST)

Пошто је успостављен консензус, кренуо сам са изменама и сређивањем. Погледајте Википедија:Изабрани спискови/Правила и Википедија:Изабрани спискови/Гласање за нови упрошћенији изглед. Уколико имате неке примедбе или предлоге, реците да се исправе за даљу примену на ДЧ и СЧ. — SimplyFreddie (разговор) 12:53, 20. октобар 2019. (CEST)

Покренуто гласање на страници Википедија:Гласање/Обједињавање правила за изабрани садржај. — SimplyFreddie (разговор) 14:48, 22. октобар 2019. (CEST)

Записивање песама

Шта ћемо са писањем песама, под наводнике или у курзиву? За музичке албуме је донекле установљено да се пишу у курзиву, али за песме још не постоји званично правило. Срђан и ја смо тражили по правопису и речницима и на крају смо закључили да може оба као што каже ПМС и Клајн. Обсусер је већ мењао ово на своју руку у два наврата, нико није то прокоментарисао. Шта чинити? Што пре нађемо решење биће лакше. — SimplyFreddie (разговор) 17:38, 18. октобар 2019. (CEST)

По мени је лепше у курзиву, међутим ако то усвојимо мораћемо да мењамо добар део чланака. Док сам их стављао у курзиву, многи су се позивали на правила како треба под наводнике, па ево им прилике да изнесу та правила, односно да нам покажу где су их наводно видели. --MareBG (разговор) 17:50, 18. октобар 2019. (CEST)

Додатак:

• Исечак из ПМС-а
• Исечак из Клајновог речника

SimplyFreddie (разговор) 18:00, 18. октобар 2019. (CEST)

Будући да Правопис и други савјетници не задају облик, ради досљедности треба усвојити интерно стилско правило за ово. Једино је питање хоћемо ли као неки други пројекти раздвајати мања од већих дијела тако да мања (пјесме, чланци, есеји, поглавља унутар дијела, епизоде серија и других серијала, одломци дијела, кратке приче и сл.) пишемо „под наводницима”, а већа (збирке дјела, албуме, мјузикли, опере, филмови, ТВ емисије / серије, видео-игре и сл.) укошено или ће све бити исто у истом облику. Будући да је питање крајње произвољно, могло би се свести на то да једноставно питамо заједницу да чисто изаберу шта би хтјели од ове три могућности (раздвојити мање од већих тако да су мања под наводницима а већа укошена, све под наводницима или све укошено). – Srdjan m (разговор) 20:54, 18. октобар 2019. (CEST)

Све наслове писати у курзиву јер је и прегледније и лепше, а унутар текста ја не бих инсистирао на једним облику. Дати предност курзиву,а опет аутору оставити слободу да сам одлучи. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 07:16, 19. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: и ја сам више за то да све пишемо курзивом, чисто из практичних разлога. Уколико будемо мања дела писали са наводницима (или недајбоже сва дела), онда је вероватно да ће се јавити проблем неусаглашености наводника — тренутни правопис каже да су исправни „”, раније су ови за затварање били обрнути, а неретко људи стављају и енглеске наводнике. Уколико будемо користили искључиво курзив, до оваквих дилема и проблема неће доћи. --Miljan Simonović (разговор) 10:53, 19. октобар 2019. (CEST)

Има и тога. Али опет би требало или све стандардизовати на нивоу пројекта, или пустити да свако ради како му је воља. А и правопис се некако пречесто мења у последње време. Чини ми се да је слично питање и за све ово што је Срђан набројао. --Lotom (разговор) 11:05, 19. октобар 2019. (CEST)

Искључиво курзив. Лепше је, прегледније, и елиминише се лоша интерпункција, као што је већ наведено. --Ф± 19:34, 19. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: подршка за курзив . Као што су колеге рекле, лакше је и прегледније у тексту. Ако будемо користили мешане облике (мања дела наводницима, а већа курзивом) може долазити до конфузије и неусаглашености. — Жиле (✉)

Странице за разговор

Иако је слично питање већ покретано, сада су у питању појединачни случајеви. Наиме, код почетничких чланака и биографијама без извора или са израженом промоцијом настојао сам да лепим шаблон {{упутство}}. Циљ је да аутори, или корисници који имају вољу да исте сређују имају неке смернице како то могу да ураде, с обзиром на то да су нам савети мало запетљани. Шаблони обавештења већ упућују на странице за разговор. Ђорђе је нешто од тога касније побрисао. Волео бих да се заједница изјасни о оправданости и једне и друге радње, као и о неким евентуалним бољим предлозима. Ако је до одржавања пројекта, онда би требало размислити и о брисању појединих чланака са те листе, не само страница за разговор. --Lotom (разговор) 08:32, 19. октобар 2019. (CEST)

Ево један конструктиван предлог: Да код таквих чланака поставимо одговарајући шаблон, као што су Шаблон:Чишћење, Шаблон:Почетник, Шаблон:Без извора или који је већ потребан, а да у сваком том шаблону ставимо линк до овог упутства. Много је боље него се качи шаблон упутство на сваки чланак. Странице за разговор нека радије служе за разговор, такав шаблон овде није видљив из самог чланка. --Ђорђе Стакић (р) 09:17, 19. октобар 2019. (CEST)

Како год, само да све то има смисла. Често се аутори таквих чланака јављају са питањем због чега је залепљен шаблон, шта значи и како поправити недостатке. --Lotom (разговор) 09:55, 19. октобар 2019. (CEST)

@Lotom: ако се добро сећам, ти си овај шаблон направио без консултације са заједницом и потом почео да лепиш на сзр чланака. Ја поштујем иницијативу уредника, само се из претходно наведених разлога не слажем да се ова упутства линкују у шаблонима за сређивање, како је Ђорђе предложио. Са друге стране, не видим ни поенту лепљења шаблона који је пун линкова и само додатно збуњује новајлије. Пошто си поменуо навођење бољих предлога, мој је да се шаблони за сређивање убацују смислено и образложено, а не да се само слепо лепе без икаквог објашњења. Џаба неко стави шаблон за чишћење, ако новом кориснику није објаснио шта заправо у том чланку треба исправити и средити (чему онда параметар разлог=?). Такође, проблем је што само изузетно искусни корисници знају како се сви шаблони за сређивање тачно зову и/или где могу да их нађу, тако да је још једна идеја средити категорије у којима се налазе ови шаблони. То не би требало да буде толико велики посао, а може помоћи да се и други уредници укључе у означавање проблематичних чланака. Даље, уместо простог лепљења овог упутства, могле би се средити странице за помоћ на које воде сви ови шаблони за сређивање, тако да корисник заправо може да види нешто што може да му помогне, а не само застареле текстове који такорећи одмажу. --Miljan Simonović (разговор) 14:27, 19. октобар 2019. (CEST)

@Miljan Simonović: Писало се више пута о томе, можда чак постоји и неки конкретан одељак. Такође, не утиче ни на који начин на ГИП, нити води ка нечему контроверзном. Неки шаблони имају проблем када се наведе разлог, јер се не приказују како треба. Ја зато у тим ситуацијама разлог наведем у опису измене. Идеја је дошла из тога што сам почетницима изнова понављао исте ствари. Треба средити сва та упутства, али време и воља су ограничавајући фактори. Има ту много заједничких ставки за све пројекте, па је нешто од тога могуће само смислено испреводити. --Lotom (разговор) 15:09, 19. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Слажем се да се у шаблонима треба навести разлог и подржавам сваку акцију која би помогла у сређивању правила и смерница. Може се ставити линк до упутства. — Жиле (✉) 12:49, 20. октобар 2019. (CEST)

Наслови чланака о новоствореним организацијама које претендују на историјске називе

У новије време се догађа да поједине новостворене организације, првенствено политичке и религијске, усвајају називе који су претходно били у дугој употреби као описни појмови, те стога имају општи историјски значај и вишеструка значења. Присвајањем таквих назива, поменуте организације исказују своје претензије на историјску баштину која је повезана са одређеним појмовима, што потом доводи до покретања разних спорова око права на присвајање општих историјских назива. Стога се приликом уређивања чланака о таквим организацијама поставља питање, како треба формулисати наслове? Ако је нека новостворена организација изабрала назив који има старију историју и вишеструка значења, да ли примарно значење тог назива треба сводити на дотичну организацију или је неопходно формулисати и одговарајући додатак, како би се већ и по самом наслову знало да је у том чланку реч о појединачној организацији. На пример, појам "Нова Србија" има дугу историју употребе и вишеструка значења, тако да је наслов чланка о странци која је усвојила тај појам формулисан са одговарајућим додатком: Нова Србија (политичка партија), што је у потпуности исправно, а слична решења су усвојена и у многим другим случајевима. Међутим, то правило се не спроводи доследно, пошто поједини администратори (Жељко Тодоровић и Lackope) инсистирају на решењима која доводе до тога да се примарно значење извесних општих појмова, који имају дугу историју и вишеструка значења, своди на поједине новостворене организације. На пример, опште је познато да је описни појам "црногорска православна црква" изворно употребљаван у територијалном значењу, као описни назив за православну цркву на просторима Црне Горе. Иако је тај описни појам у свом изворном, односно регионалном значењу непосредно повезан са целокупном историјском баштином православља на просторима Црне Горе, поменути администратори инсистирају да примарно значење тог појма треба свести на само једну организацију, која је основана сасвим недавно - 1993. године. Таквим решењем, које је потпуно неправилно, целокупна историјска баштина поменутог појма примарно се преноси на само једну организацију, а корисници се доводе у заблуду да наша Википедија подржава претензије те организације. Исправан наслов чланка о тој организацији би гласио: Црногорска православна црква (1993), пошто се додатком који указује на годину оснивања јасно означава да је ту реч о чланку чији је садржај посвећен појединачној организацији, док би општи појам "црногорска православна црква" због његовог историјског и вишеструког значења требало користити као вишезначну одредницу, што је неутрално, а самим тим и најбоље решење. Слични проблеми постоје и са насловима чланака о неким другим новоствореним организацијама, а расправе о томе су недавно вођене овде, односно овде и овде. У сваком случају, потребно је постићи општу сагласност, на нивоу заједнице, о правилима за формулисање наслова у чланцима који се односе на новостворене организације, како би се избегло да наша Википедија постане средство за промовисање разних претензија на присвајање историјског наслеђа које је повезано са општим појмовима. Наравно, ако већина администратора и уредника сматра да такве претензије треба подржавати, онда и то треба да се види, како би јавност знала шта се овде догађа. Сорабино (разговор) 12:11, 29. октобар 2019. (CET)

• Додатак: горе поменута питања потребно је благовремено разрешити не само због постојећих, већ и због будућих чланака. Опште је познато да се у великоалбанским круговима на подручју Косова и Метохије већ увелико врше припреме за стварање посебне квази-црквене организације под називом "Косовска православна црква", са циљем присвајања целокупне православне баштине на том простору. Пошто се заговорници тог пројекта отворено позивају на настанак сличних организација, као што су Македонска православна црква (1967) и Црногорска православна црква (1993), потребно је додатно размотрити питање о насловима чланака који су посвећени таквим и сличним организацијама. Било би потпуно неприхватљиво да се примарно значење описног појма "косовска православна црква" препусти некаквој будућој квази-црквеној организацији. Наслов евентуалног чланка о таквој организацији, уколико иста буде основана, морао би да садржи додатак који указује на годину оснивања, како би се већ и по самом наслову видело да је у том чланку реч о потпуно новој творевини. То је битно и због упоредних чланака на другим Википедијама. У сваком случају, управо на том примеру се види колико је погрешно залагање појединих администратора (Жељко Тодоровић и Lackope) да се из наслова чланака о новоствореним организацијама изостави одредница о години њиховог оснивања, чиме се примарно значење општих појмова као што су "црногорска православна црква" и "македонска православна црква" своди на поједине организације које су настале 1967. и 1993. године. Таквим свођењем, директно се потпомажу претензије дотичних организација, а наша Википедија постаје платформа за промоцију њихових ставова. Сорабино (разговор) 12:49, 30. октобар 2019. (CET)

Вечито неке теорије завера. Код насловљавања чланака до у загради се додаје у ситуацијама када постоји више чланака идентичног назива и тај део у загради има класификацијску улогу. Црногорска православна црква је верска организација званично регистрована у држави Црној Гори под тим именом, а то какав је њен тренутни екуменско-политички статус је небитно за само насловљавање чланка. Тематика чланка се разрађује у самом чланку, а не у његовом наслову. не разумем овај део о општости појма „црногорска православна црква” у контексту православља у Црној Гори кроз целу њену историју? Ако се жели писати о православној традицији у некој земљи, невезано за одређену националну цркву, онда се чланак просто наслови као „Православље у ННН”. Српска православна црква је верска институција која делује широм света и не може се поистоветити само са православљем у Србији, пошто на територији Србије делује и Руска ПЦ, Бугарска ПЦ, Румунска ПЦ итд. Вишезначне одреднице се праве као својеврсан списак свих страница истог имена, а не као етимолошки речник одређеног појма --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:17, 30. октобар 2019. (CET)

Каква црна теорија завере? То што новостворена организација која се назива Црногорска православна црква (1993) од свог оснивања (1993) носи тај назив не оправдава свођење примарног значења историјског и вишезначног појма "црногорска православна црква" на ту или било коју другу појединачну организацију. Тај појам је изворно употребљаван у описном, односно територијалном смислу, са значењем: православна црква на просторима Црне Горе, тако да је потпуно неоправдано сводити примарно значење тог појма на једну организацију која је створена сасвим недавно. Таквим свођењем, наша Википедија постаје саучесник у промовисању претензија те организације, која присвајањем поменутог појма настоји да присвоји и целокупно историјско наслеђе које је са њим повезано. А још један случај те врсте представља покушај да се примарно значење општег историјског појма "Православна црква Украјине" сведе на новостворену организацију која је настала тек 2018. године, иако је очигледно да би исправан наслов чланка о тој организацији требало да гласи: Православна црква Украјине (2018). То што се поједини администратори (Жељко Тодоровић и Lackope) отворено залажу за свођење примарног значења историјских појмова на поједине новостворене организације представља проблем посебне врсте, који не може бити гурнут под тепих. Свој став о правилима за формулисање наслова чланака о новоствореним организацијама које претендују на историјске називе требало би јавно да саопште сви администратори. Сорабино (разговор) 23:47, 30. октобар 2019. (CET)

Уколико се о „општем појму” не може написати посебан чланак онда нема потребе за прављењем вишезначних одредница и стављањем године оснивања у заграду, нарочито ако постоји само једна организација која користи дато име. Друга ствар је ако постоји више организација које користе исто име, па онда правимо вишезначну одредницу или одређујемо које је главно значење па за њега резервишемо главни наслов.

Образложићу и зашто је ово што се предлаже гурање једне тачке гледишта, нарочито на примјеру Украјине. Наиме, прије оснивања Православне цркве Украјине, имали смо неколико организација које су користиле исто име. Имали смо Украјинску православну цркву која је основана 1990. давањем аутономије Украјинском егзархату. То је име Руске православне цркве у Украјини. С друге стране, имали смо Украјинску православна цркву Кијевског патријархата која је претендовала на аутокефалност, иако је нико није признавао. Имали смо и Украјинску аутокефалну православну цркву која је најстарија од ове три. С обзиром да је организација Руске православне цркве једина имала „канонско признање”, одлучено је (оправдано или неоправдано) да то буде главно значење појма Украјинска православна црква. Након оснивања Православне цркве Украјине, имали смо двије велике црквене организације на територији Украјине које су имале потпуно или дјелимично „канонско признање”. С обзиром да те двије организације нису користиле исто име, није било потребе да се од главног наслова прави вишезначна одредница јер имамо два главна наслова - Украјинска православна црква (који се и даље користи за организацију Руске православне цркве у Украјини) и Православна црква Украјине (који се користи за аутокефалну цркву формирану под окриљем Цариградске патријаршије). Оно што предлаже Сорабино је да се наслов Украјинска православна црква и даље користи за Руску православну цркву у Украјини (јер то изгледа није општи појам?? Потпуно суопротно од онога што тврди за ЦПЦ) а да се од наслова Православна црква Украјине направи вишезначна одредница гдје би биле побројане све те цркве које постоје или су постојале у Украјини. — WR 13:26, 31. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, све то што си написао у потпуности потврђује исправност мојих упозорења, која се односе на промовисање претензија новостворених организација. Треба да те је срамота што измишљаш овакве ствари: "Оно што предлаже Сорабино је да се наслов Украјинска православна црква и даље користи за Руску православну цркву у Украјини" !!! Молим те да повучеш ту своју изјаву, која је најобичнија лаж, или ћу бити приморан да те пријавим због таквог понашања. Ту лаж си намерно пласирао, иако добро знаш да сам ти током недавног разговора овде, указао на сасвим другачије решење по угледу на оно које постоји на руској Википедији: Украинская православная церковь. Стварно је брука и срамота што се пред читавом заједницом служиш тако провидним лажима. А што се тиче администратора који су виновници овог проблема (Жељко Тодоровић и Lackope), изгледа да немају храбрости да се овде огласе, али срећа је њихова што имају твоју подршку, то је баш велика част. Сорабино (разговор) 13:48, 31. октобар 2019. (CET)

@Sorabino: Molim te da obuzdaš svoje negativne strasti jer se neko ne slaže sa tobom, i da ne pretiš ovde prijavama. Hvala! --Zoranzoki21 (разговор) 14:38, 31. октобар 2019. (CET)

@Zoranzoki21:, молим те да обратиш пажњу на изражавање, пошто не приличи једном администратору да измишља некакве "negativne strasti" и наводне претње. Овде уопште није реч о разлици у мишљењима, већ је Wikiwind јавно изнео ноторне лажи о мојим ставовима, тако да сам имао пуно право да га прозовем због таквог поступања. Зашто ниси реаговао на тај проблем и да ли си уопште погледао шта сам ја стварно тврдио, а шта ми он овде приписује? Свако има право да се брани од лажних оптужби. Сорабино (разговор) 14:47, 31. октобар 2019. (CET)

@Sorabino: И на овој страници (синоћ у 23:47) и на страници Разговор:Православна црква Украјине предлагао си само да се направи вишезначна Православна црква Украјине, док Украјинску православну цркву ниси спомињао. Тек када сам ја указао да постоји и тај други општи појам онда си ставио линк ка руској википедији али без икаквог контекста. Више пута сам те питао да ли подржаваш да се направи вишезначна одредница Украјинска православна црква, али ми никада ниси директно одговорио. Узимајући то у обзир, сматрам да уопште нисам погрешно протумачио твоје ставове.— WR 15:19, 31. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, прво си овде дословно тврдио: "Оно што предлаже Сорабино је да се наслов Украјинска православна црква и даље користи за Руску православну цркву у Украјини", а сада признајеш да то питање нисам ни спомињао !!! Другим речима, овде си лажно приказао моје ставове о том питању, тако да је моја реакција била у потпуности оправдана. А што се тиче твог покретања питања о употреби појма украјинска православна црква, веома добро знаш да сам ти овде указао на решење које у облику вишезначне одреднице постоји на руској Википедији: Украинская православная церковь, тако да је твоје накнадно тумачење мојих ставова по том питању такође потпуно нетачно. Јасно је као дан да си овде свесно и намерно покушао да ми припишеш нешто за шта си унапред знао да нису моји ставови, али срећа је што се свачији искази могу лако проверити. Сорабино (разговор) 15:33, 31. октобар 2019. (CET)

Да, занимљиво како си заборавио да споменеш Украјинску православну цркву али ниси заборавио Православну цркву Украјине. Како год, корисници могу донијети своје закључке из читања расправе. Ја сам рекао оно што сам мислио да кажем и нећу више учествовати у овој расправи.— WR 15:47, 31. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, зашто не би даље учествовао? Овде се расправља о начелним питањима која се односе на наслове чланака о свим новоствореним организацијама које претендују на историјске називе. Ако имаш начелан став о тим питањима, био би ред да га изнесеш, осим ако не мислиш да би требало наставити са досадашњим насумичним поступањем, од случаја до случаја? Ова питања морају бити решена на нивоу заједнице, како се не би стално враћали на исте расправе. Сорабино (разговор) 16:05, 31. октобар 2019. (CET)

• Колико видим, горе поменути администратори (Жељко Тодоровић и Lackope) још увек се нису укључили у расправу која се води овде на тргу, иако су управо они највише допринели недавном наметању спорних решења. Ако поменути администратори и даље стоје иза онога што су направили, било би добро и корисно да то саопште и овде, пред читавом заједницом. То се у првом реду односи на њихово залагање за свођење примарног значења појединих општих и вишезначних појмова на извесне новостворене организације које претендују на присвајање историјске баштине која им не припада, у чему наша Википедија не би смела да буде саучесник. Веома је необично и то што је управо поводом овог питања почео да се ствара некакав зид ћутања, пошто никаквог одговора на читаву ову проблематику нема ни на администраторској табли (овде). У сваком случају, моја је дужност била да на све могуће начине укажем на ову специфичну проблематику, а на администраторима остаје да сами процене шта би даље требало чинити. Сорабино (разговор) 18:04, 7. новембар 2019. (CET)

Администратори овде нису судије и овде нико никоме ништа не намеће. У ствари, једина особа која покушава нешто да наметне си ти. Тодоровић ти је јасно и детаљно објаснио неке ствари у вези са том тематиком, а како се у то много боље разуме од већине осталих уредника, ова расправа је завршена. Сваки наставак дискусије на ову тему ћу убудуће сматрати спамом. Надам се да је то јасно --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:24, 7. новембар 2019. (CET)

Ове твоје последње примедбе на најбољи начин сведоче о озбиљности и дубини извесних проблема са којима се овде суочавамо, а то што си ти и даље администратор је саставни део ширег проблема, који је системске природе. Благо оној двојици (Жељко Тодоровић и Lackope) кад си им ти овде адвокат. А што се тиче горњих питања, на њих ћемо се вратити у блиској будућности, по сили прилика, па ћемо онда видети ко ће и са каквих позиција заступати наметнута решења. Сорабино (разговор) 17:42, 12. новембар 2019. (CET)

Споменица/награда за новајлије

Видевши да се некада додељивала споменица Најновајлија месеца, Serbian Nickmen и ја смо мислили да обновимо ту процедуру или направимо неку сличну. Пошто смо на крају одустали од месечне доделе (због мањка новајлија) идеја је била да се ова споменица додељује на сваких 3 месеца новајлији ког заједница сматра да се највише показао и истакао у том временском периоду. На мом песку се налази предложена страница о споменици, место за номинације и правила. Сврха свега овога би била да се задржи онај мали број новајлија на пројекту, као и да се њихов рад награди на неки начин. Шта ви мислите о овоме и имате ли неке предлоге? — Жиле (✉) 22:14, 1. новембар 2019. (CET)

• Допада ми се идеја. Мислим да треба некако охрабрити и задржати новајлије, а ово је један од начина да се њихов почетни труд запази и симболично награди. --Ђорђе Стакић (р) 18:24, 24. новембар 2019. (CET)

Расправа о значају (други пут)

После вишенедељне неуспешне полемике од прошле године, где сам онако угрубо набацао све области, често смо помињали како би нешто требало променити и јасније одредити по том питању. Неколицина нас је на Дискорду неформално дошла до закључка да би требало кренути од музике, а неки оквирни предлози садржани су код @Acamicamacaraca: у песку. Наравно, већина примера из свих области може се пронаћи на расправама о брисању, због чега има доста отворених питања. --Lotom (разговор) 14:45, 13. новембар 2019. (CET)

Ја бих, додатно, поставио питање да ли су и саме награде довољне да се одреди значај и шта се може сматрати релевантном наградом. На овакво размишљање натерао ме је случај преминулог студента, ког су околности спречиле да се оствари, иако је вишеструко награђиван на разним такмичењима. Да разграничимо само да је ово питање значаја, а не периодичне популарности, те апелујем на све да размисле колико су прегледи на Јутјубу и објаве у таблоидима заиста релевантни чиниоци. @Lackope: је поставио питање значаја глумаца, односно да ли су сви они по аутоматизму заслужили чланак на Википедији. Укуси су различити и то ме такође не интересује, али се поставља питање да ли су ријалити-певачи(це), јутјубери, б(в)логери и списатељице у покушају значајнији од научника, лекара, возача аутобуса или било којих других људи. Питање је и ко се чиме може сматрати, узевши у обзир питање значаја. Још увек немамо јасну слику како третирати асистенте, професоре и геренално наставно особље(оквирно смо сагласни да о значају има смисла полемисати само ако се ради о универзитетском кадру), @MareBG: се вероватно сећа где је била расправа о томе. У сваком случају, позивам све да се укључе, изнесу своје предлоге којој области би се најпре требало посветити и на којој страници би полемика требало да се води. Под условом, наравно, да све то има смисла. Пошто је ово питање које се тиче и оних који Википедију посећују, али је не уређују, можда би ВМРС могла да пусти и неки упитник за ширу завност, како би нам и тај фактор био доступан. Био бих захвалан ако је @IvanaMadzarevic: вољна да проследи ово питање коме треба, па да видимо шта и како даље. Анализу садржаја за сада не помињем, јер су нам ограничени капацитети, али од нечега морамо да кренемо, ако имамо жељу да пројекат бар мало доведемо у ред. Хвала свима који се буду укључили конструктивним критикама и предлозима! --Lotom (разговор) 14:45, 13. новембар 2019. (CET)

 Коментар: Што се тиче асистената на факултетима, то би требало да буде јасна ситуација, нису релевантни да би имали чланак на Википедији. Онда би сваки наставник или професор имали чланак, дакле морају се издвајати по нечему. Што се тиче ријалити звезда, имамо ту јако компликовану ситуацију али се донекле придржавамо чињенице да само победници имају чланак и само они који имају песме могу на Википедију, све остало је подложно да иде на брисање јер то у суштини нису релевантне личности или су на самој граници. Треба да се ово питање реши на начин да нам олакша, а не отежа и још закомпликује ситуацију. Свака иницијатива је позитивна у том смеру да олакша, пошто очигледно морамо имати неке чвршће дефинисане критеријуме за разне личности и професије.--Soundwaweserb (разговор) 14:49, 14. новембар 2019. (CET)

 Коментар: Било би добро да се дође до неких општих принципа који ће важити за сва занимања и који ће се моћи примијенити у свим ситуацијама. Расправљамо о релевантности универзитетских професора а имамо стотине чланака о фудбалерима који никада нису играли у првој лиги или освојили неке награде. За нека занимања се траже награде, признања, написани радови, објављени албуми итд. а за друга је довољно само да се неко професионално бави тиме. Ја мислим да је садашњи општи праг значаја сасвим добар и да га не треба мијењати, али ако се већ покреће расправу о измјенама основних принципа значаја,треба бар третирати све професије и занимања подједнако и доћи до општих принципа који важе за све. Ако је дошло до тога да је фудбалер који је пар пута наступао у другој лиги релевантнији од универзитетског професора, онда стварно имамо проблем.— WR 16:25, 14. новембар 2019. (CET)

Овде постоји списак професионалних фудбалских лига. На француском делу пројекта постоји услов од 30 (колико се сећам) професионалних утакмица на клупском нивоу, или репрезентативни наступ. Савезни рангови у Србији (прве две лиге за мушкарце) имају статус професионалних. Нису професори спорни, али није реално да имамо чланак о сваком асистенту. Зато је и отворена расправа. Ако се дође до таквог закључка, нећу имати ништа против ни да се чланци које сам написао избришу. Али претходно треба да се установи неки праг значаја, који би се тицао свега. Тај општи праг значаја се тренутно и тумачи произвољно, па је добар алиби онда када треба да се тражи разлог задржавања разних промотивних чланака. --Lotom (разговор) 16:52, 14. новембар 2019. (CET)

@Lotom: Нема потребе ни брисати све такве случајеве ако се зна да ће у блиској будућности бити релевантни за Википедију. Ту нам се у причу укључују и нацрти, али то је друга тема. Хтео сам само то да напоменем. — SimplyFreddie (разговор) 18:32, 14. новембар 2019. (CET)

Ако бих неки од тих чланака написао на Википедији на енглеском, на пример, где ми правила то дозвољавају, било би нелогично да на српском не могу. Посебно што тренутно ни ми немамо било какво ограничење, али смо за професионалне играче сасвим довољно покривени изворима. Е сада, напомињем, ако би се одредила правила која би искључила могућност да се о томе пише, понављам да не бих имао ништа против. Гушили би се други именски простори, ако би се негде склањало, а постоји и могућност спајања историје. Али не бих даље да ширим причу, јер се удаљавамо од проблема. Фудбалери су нам најмањи проблем и довољно су покривени изворима, шта год да је одлука. У последње време имамо велики прилив оваквих чланака, па се поставља питање шта ћемо са тим. --Lotom (разговор) 18:49, 14. новембар 2019. (CET)

Што се мене тиче, особе којима је једино занимање учешће у таквим телевизијским пројектима немају шта да траже на Википедији. Зашто би неки учесник неког таквог формата захваљујући победи у истом добио чланак на Википедији, а да то не важи за победнике квизова на пример (Слагалица, Милионер и сл.). Дакле ријалити играчи типа Станије, Мими Оро, Маце и остале пиздарије ни под разно, па таман да победе у десет Задруга у низу. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:17, 14. новембар 2019. (CET)

 Коментар: Да неко не помисли да заговарам брисање неких чланака, сви ти чланци о фудбалерима задовољавају тренутне смјернице о значају и неку неписани праксу која је и настала по узору на Википедију на енглеском, као и све наше смјернице. С друге стране, ако се заговара неко радикално редефинисање самог концепта значаја који је сличан као и на ен вики, онда не видим сврху позивања на тамошње смјернице о фудбалерима, ако се већ у свим другим професијама предлаже удаљавање од Википедије на енглеском јер је тамо праг као превише низак. Да још једном поновим (иако је можда моје мишљење у мањини) овде се покушава ријешити проблем који не постоји. Садашње смјернице и неписана пракса сасвим лијепо дефинишу значај и само их треба разрадити а никако суштински мијењати. За све спорне случајеве ту је ЧЗБ, гдје свако гласа у складу са својим субјективним мишљењем и никаква нова правила то неће промијенити.— WR 19:30, 14. новембар 2019. (CET)

Чисто сумњам да би неки чланци које ми овде имамо прошли на ен.вики. Ту мислим да ове чланке о разним списатељицама и певачицама о којима нема никаквих извора. (У чланку често никаквих, неретко ни ван чланка) Притом, то субјективно гласање које помињеш је зло, јер имамо примере где су неки корисници политичарили и скупљали гласове само како би чланак опстао. Такође, тиме се занемарује оно правило да то што мени неко није познат не значи да је безначајан. Е зато је ово битно, да имамо од чега да кренемо, па да касније можемо да размишљамо о промени система гласања, како се не би више дешавали такозвани „капиларни“ гласови овде, већ они који су на нечему утемељени. И сваки озбиљнији пројекат има неке смернице, које у већој или мањој мери одступају међусобно, али је важно да постоје. Знам на личном примеру да су ми неки чланци брисани и добио сам конкретно објашњење зашто, а ми то овде углавном немамо. Фудбалери су нам најмањи проблем, јер о тим „друголигашима“ углавном пишем ја, а као што сам већ напоменуо, нећу имати ништа против брисања, ако нам то буде званичан став. Проблем је нејасан праг значаја читавих занимања, шта је довољно за релеватност особе, а шта конкретног чланка и ко је од кога „значајнији“. То морамо да решимо на нивоу пројекта. Долазимо у ситуацију да којекакве певаљке/блогерке/ријалити учеснице или микс свега и свачега, такође и све то другачијих родова буде ту због тога што се неко „ложи“ на такве појаве. Све то треба преиспитати и ударити неку пречку испод које не толеришемо. Ту неке награде могу имати утицаја, али је питање шта је релевантна награда, односно да ли победа у Паровима, Звездама Гранда, или каквом већ ријалитију заиста има неки значај за Википедију. Колико је песама довољно да би се неко могао сматрати певачем и да ли је и то битан параметар? Који чин неко треба да носи, у било којој служби, да би био релевантан. Да ли треба писати о свакоме са докторском титулом, или иста треба да има и неко практично утемељење. Разна телевизијка лица, која су ухлебљење нашла преко ове или оне везе? И да ли је неко, само због тога што је дао пар интервјуа за неке медије аутоматски значајан, пошто се тако тумачи тај општи праг? Колико су заиста ти „познати“ значајни у односу на оне непознате, који раде свој посао скрајнути од очију јавности? Даље, које су то институције битне да би о њима постојали чланци, да ли су сви медији, часописи, летописи и било какве новине аутоматски битне за чланак? Да ли нешто, само због тога што се тиче осетљивих тема, иако је утицај таквог медија или организације упитан, аутоматски релевантан? Ако тако нешто прође, одмах за собом вуче питање због чега се неки други слични чланци бришу. Можда грешим, али такве теме заиста треба посебно посматрати управо из разлога што су осетљиве. Значи неопходно је да буде више извора и додатних појашњења у чланку, да би се разликовао значај од промоције, којој на Википедији није место, ма о чему да се ради. Имамо нацрт, па можемо и тако да их третирамо. Јер ако значај постоји, промоција је непотребна. Али тај значај најпре треба дефинисати. То су питања која су овде постављена. --Lotom (разговор) 20:20, 14. новембар 2019. (CET)

 Коментар: У почетку сам подржавао идеју о прецизном дефинисању прагова релевантности на Википедији. Међутим, приметио сам да скоро све Википедије имају исти праг релевантности, онај основни праг — „Тема је релевантна ако је добила значајну покривеност у више поузданих извора који су независни од теме (и међу собом)”. Тај праг и ми имамо. Дакле, ако је тема добила значајну покривеност (не тривијални помени) у више поузданих извора који нису повезани с предметом чланка, довољно је релевантна. Слажем се с Виндом да не треба суштински мењати праг значаја. Википедија на енглеском је отворена и за бројне јутјубере и влогере (који наравно прелазе основни праг), а као додатни, али необавезни фактор узима се и праг о великој бази или именику обожавалаца или „култних” пратилаца (који и ми имамо овде). Дакле, зашто бисмо ми толико пооштравали критеријуме? Што се чланака за брисање тиче, уместо чистог лупкања за и против (односно, обрисати и оставити) требало би образложити свој глас кроз навођење поузданих извора (за опстанак чланка) или оспоравање поузданости доступних извора (за брисање истог). Постоји правило да Википедија није папирна енциклопедија, односно да не постоје ограничења у броју тема које можемо покрити, сем проверљивости података. Уосталом, када бисмо успоставили нове критеријуме, људи ће опет покушавати да тумаче критеријуме на свој начин и произвољно. Плус, постоји огроман број области. Не верујем да ћемо моћи да направимо факторе за сваку област. Неки људи постану значајни по великом броју албума и песама, док други постану значајни са пар песама. Све опет зависи од броја поузданих извора на којима се релевантност заснива. Срдачан поздрав. — Жиле (✉) 22:09, 14. новембар 2019. (CET)

У том случају ја заиста не видим по ком основу ми бришемо било који референциран чланак? Неко комотно може да плати више различитих новина да га испромотишу и шта онда, довољно је? То у потпуности отвања пројекат за све оне појаве које је Никола побројао горе. Сасвим сигурно нам не фали таблоида који се тиме баве, а већ сам напоменуо да пробате да разграничите повремену популарност од значаја. Толико се писало о томе да комотно можемо да извучемо чланак и о Славољубу из Слагалице, по истом принципу. --Lotom (разговор) 23:00, 14. новембар 2019. (CET)

Ништа не треба мијењати. Гледам на ЧЗБ коментар који утврђује „граничну релевантност” Тијане Милентијевић. Напросто, није проблем у правилима. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:28, 14. новембар 2019. (CET) с. р.

 Коментар: Mislim da treba pooštravati kriterijume jer kako patroleri već znaju, pojavljuje se sve više članaka gde ljudi pišu o sebi a da ne pričam o promocijama. Realno ima više relevantnijih stvari o kojima može da se piše a to su istorija drugih zemalja, filmovi, biografije glumaca i naučnika itd. Naša Vikipedija nema toliko članaka a pisanje o nerelevantnim stvarima samo povećava posao patrolerima i gubimo vreme na glasanje da li je za brisanje ili ne. I ponovo svako po svom nahođenju glasa, nema pravila. Ja sam za ustanovljenje nekih pravila, ne moramo da se ugledamo na projekte na drugim jezicima i ovog puta i ostavimo ovo ovako. I još jedna stvar: naše današnje novine i generalno mediji ustupaju mnogo prostora ljudima koji prosto ničemu nisu doprineli ali eto, internet ih je pun pa referenci ima koliko ti volja. Po meni je bolje da neki profesor doktor nauka na univerzitetu ima članak ovde nego li rijaliti učesnik/ca. -- Vilena66 (разговор) 01:27, 15. новембар 2019. (CET)

Значи, Луна Ђ. чим објави још 2-3 сингла биће нам релевантна? --Жељко Тодоровић (разговор) 16:52, 16. новембар 2019. (CET) с. р.

То све зависи од случаја до случаја. У овом случају некима се она друга више свиђа па су изгласали њен останак чак и када је имала 2-3 пјесме, али ова не може остати под истим условима. Другим ријечима, рат фанова једне и друге се преноси и на Википедију. Тренутно она друга побеђује, можда зато што боље изгледа (ја не бих знао). Још један доказ да никаква правила неће промијенити начин на који се корисници изјашњавају на ЧЗБ.— WR 17:02, 16. новембар 2019. (CET)

Морална полиција на Дискорду има нешто против љубавнице, а ништа против прељубника. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:06, 16. новембар 2019. (CET) с. р.

@Жељко Тодоровић: Па та љубавница има два сингла, а прељубник девет. — ВЛАДА ^да? 18:09, 16. новембар 2019. (CET)

Ово код Аце у песку је неки почетни предлог. Мени је то са 5 песама смешно, најискреније. Треба нам нешто озбиљније, јер то опет може да се тумачи свакојако. --Lotom (разговор) 17:02, 16. новембар 2019. (CET)

Нема сврхе полемисати о новим правилима када неки људи нису упознати ни са основним. А то је велика срамота с обзиром да све постоји написмено, само треба прочитати. Шта причати на пројекту где се воде полемике о Луни Ђогани са 2 песме, а тежи ка томе да се поставе правила о музичарима. На пројекту који има неписано правило да ријалити победници добију чланак, а пошто нисмо национална енциклопедија верујем да нико неће имати проблем да напишем чланке о победницима свих ријалитија на свету? Пре свега требамо обрисати чланке о свим ријалити победницима у случају да су они само због тога на енциклопедији, па тек онда начети неку тему. Тешко је дискутовати о значају са особама којима су појединци релевантни само зато што имају велики број прегледа на Јутјубу, много тешко. --MareBG (разговор) 17:13, 16. новембар 2019. (CET)

 Коментар: Чак и после свих ових година, Википедија:Значај и даље даје најбоље опште принципе поступања у случајевима граничне релевантности. Та смјерница никада до сада није била спорна и иста је као и на свим другим већим пројектима. Није ми јасно због чега се тежи њеном редефинисању и укидању. Ако поставите вриједносне умјесто објективних критеријума значаја, то ће бити велики корак уназад. Онда ћемо, умјесто да одређујемо значај појединаца, одређивати које је занимање колико друштвено значајно или друштвено штетно или небитно, па према томе одлучивати ко може а ко не може да се нађе на Википедији. Већина ће, наравно, изгласати шта хоће, а вријеме ће показати колико је добро или лоше за пројекат.— WR 17:32, 16. новембар 2019. (CET)

Предложена Тијана Милентијевић је особа која има четири пјесме (јел то мало пјесама, колика је граница?), такмичила се у водећем музичком такмичењу у земљи и региону (=значи по нашем одокативном критеријуму зна пјевати), није у ријалитију, има иза себе озбиљну дискографску кућу а не јутјуб-куће... Нама то ништа не значи и бришемо је. Радановићу признајемо учешће у пропалом такмичењу, ријалитију, пјесме издате у ријалитију, јутјуб прегледе... и нећемо га брисати. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:20, 16. новембар 2019. (CET) с. р.

Као што сам наслов указује ми на тој страни тамо бришемо чланке, не људе. Постоји битна разлика у значају особе и релевантности чланка. Тема чланка може да буде значајна особа, али да буде толико лоше написан да ништа у чланку не указује на тај значај. Исто тако, ја први могу да напишем брдо чланака о особама врло упитног значаја, а тако да чланак сам по себи буде релевантан, пошто би свакако био покривен изворима. И пошто немамо никакве јасне смернице, исход гласања о брисању зависио би искључиво од тренутног расположења корисника који се затекну на пројекту, што се све ово време дешава. Имамо примере чланака који су више пута писани и брисани баш због тога. Ја искрено не видим ни по чему је тај Слоба толико значајан, али се свакако може сматрати певачем, јер му је то основно занимање и има дужи „стаж“. Хајде да пробамо да искристалишемо те разлике. Ја исто тако не видим ништа спектакуларно ни у победама на тим телевизијским такмичењима типа „Звезде Гранда“, јер је и то ријалити, више него озбиљно музичко такмичење. Колико се сећам, то је некада вукло са собом и албум, па је опет било другачије. Овако можемо да говоримо само о некој популарности на основу јутјуба и таблоидних објава, о значају тешко. А ви размислите да ли то што се некоме броје залогаји по инстаграму заиста има било какав значај. Уосталом, то што неки сматрају значајним, у овом чланку представља пропратну секцију, која и када би се обрисала не би много тога променила. Јесте, ако тражите, ја сам написао. --Lotom (разговор) 21:26, 16. новембар 2019. (CET)

Пошто се некако кроз расправу и тренутне чланке на ЧЗБ наметнуло питање релевантности музичара, хајде да кренемо од тога. Да видимо шта је то што некога карактерише као значајног музичара. Можемо да отворимо посебну страну за то, па да кренемо. Да мало конкретизујемо ствари, па нека свако изнесе предлог. Мада бих ја најпре волео да направимо неку ретроспективу прилива чланака и да видимо шта је то што те некакве ријалити личности чини значајним, у глобалном смислу и где је та линија. По чему се разликује од ових овдашњих и слично, па да видимо шта може, а шта не и зашто. --Lotom (разговор) 01:00, 18. новембар 2019. (CET)

Ја сам сада у начелу против било какве измјене постојећег стања, као и Викивинд. Посљедњих неколико дана сам видио да ова генерација уредника у овој години није у стању усвојити било шта корисније од овога што имамо данас. Одлучивања су постала све више по принципу „скупштинске већине”, али не неке унапријед договорене и познате, већ гдје се просто неком срећном околношћу накупи одговарајући проценат за нешто и то се изгласа. Када би неко споља питао неког уредника (који можда није гласао за одлуку, али је мора поштовати и бранити у будућности) да му објасни по ком основу је нека одлука донесена, не може се аргументовано објаснити. Никада није ни могло у потпуности, али нека јасноћа у гласу за/против се раније могла боље уочити. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:16, 18. новембар 2019. (CET) с. р.

 Коментар: Слажем се да Википедија:Значај (људи) можемо прецизније да дефинишемо за поједине категорије занимања. Предлог из Ациног песка ми делује коректно када су музичари у питању. --Ђорђе Стакић (р) 18:36, 24. новембар 2019. (CET)

Predlozi za izabrane slike

Šta misli zajednica o ideji da se produže rokovi za predlaganje slika? Sadašnja pravila su od 1. do 8. u mesecu predlaganje, a od 9. do 15. glasanja (ako ima više od predviđenog broja u kategoriji, a onda ima i period posle toga ako je „izjednačeno glasanje“). Mislim da je bezveze da imamo skoro pola meseca praznog vremena, a kad je očigledno da nismo u cajtnotu. Mislim da takođe nije loše da bude više vremena za predloge, jer nisu svi ljudi tu uvek od 1. do 8. u mesecu. Moj predlog bi išau u smeru da se rok za predlaganje proširi na 2 nedelje, recimo, od 1. do 15., a posle da idemo na usaglašavanje. Ili tako nešto. Interesuje me šta misle drugi ljudi. --ANTI_PRO (разговор) 15:08, 13. новембар 2019. (CET)

Добра је идеја али доста времена буде одузето распоређивањем слика по данима, што је јако напоран посао. Мени се ово чини сасвим реално, евентуално да се продужи на 10 дана али више од тог не подржавам. — Марина Симић (разговор) 11:42, 14. новембар 2019. (CET)

Онда би требало наћи неки механизам за ефикасније распоређивање по данима, да би се преостали дани у месецу користили за битније ствари као што су предлагање и гласање. — SimplyFreddie (разговор) 11:47, 14. новембар 2019. (CET)

NI ja nisam znao da je taj deo komplikovan. Misio sam da se to radi random, kako zapadne (osim ako ima neka specijalna želja, tipa rođendan, praznik itd.). Šta je u stvari tu komplikovano? --ANTI_PRO (разговор) 01:44, 15. новембар 2019. (CET)

Нисам рекла да је компликовано него да одузима доста времена јер, рецимо ја кад распоређујем, трудим се да два дана заредом не буду фотографије са истом тематиком, него да су теме равномјерно распоређене по неком шаблону (на сваких 7 дана да се тема понови, јер има 6 категорија), а то је тешко ако има неких фотографија које су специфичне за неки датум. То је лакши дио посла, напорније је то све додавати у шаблон по данима, поготово јер многи не уложе ни 20 секунди труда да напишу нормалан опис. Као што Добрислава испод рече, и ја имам директоријум са букмарковима кроз који пролазим сваки пут кад треба предлагати слике, а остатак мјесеца то попуњавам кад налетим на нешто занимљиво. Нема смисла мијењати правила да буде још напорније нама који то редовно сређујемо, а предлагачи се свакако охладе након 3 мјесеца. — Марина Симић (разговор) 23:20, 15. новембар 2019. (CET)

Meni je 8 dana u redu, izaberem slike ranije, sačuvam ih kao bookmark-s, pa kad dođe vreme predlaganja, ubacujem. Nisam bila aktivna kada su se donosila pravila u vezi predlaganja fotografija, ali mi je neobično da se glasa za svoj predlog, kao da treba da potvrdim svoje mišljenje, a svakako sam ga već dala (predložila fotografiju za naslovnu). Logičnije mi je da glasam samo za predloge drugih. A bilo bi lepo da je više ljudi uključeno, ako ne u predlaganje, onda barem u glasanje. Naravno, ne znam kako bismo to uspeli da postignemo. I taj posao oko rasporeda izabranih slika, možda da imamo neki dogovor ko to radi, da ne moraju uvek Marina ili Saund. Ako neko od njih ili neko ko zna kako se raspoređuje, ima volje da da neko uputstvo (ili ako već ima negde napisano još bolje), ja bih nekad preuzela na sebe pravljenje rasporeda. Dobrislava (разговор) 13:24, 15. новембар 2019. (CET)

Oke, prihvatam kritiku. Ne mora se produžavati rok, jer nas stvarno većina skuplja te slike ceo mesec. Glede raspoređivanja, možda da uvedemo pravilo/napišemo, da svako nakon usaglašavanja svoju sliku, kako misli, unese u taj raspored? (jer je stvarno ne fer da to rade samo Marina i Saund). --ANTI_PRO (разговор) 18:11, 16. новембар 2019. (CET)

Предлог за увођење новог додатка на овај пројекат

Предлог је поднет на Фабрикатору као phab:T241181.

Поздрав свима, након што смо @Acamicamacaraca: и ја направили Дискорд сервер који за сада даје позитивне резултате, и та идеја је одушевила саму Задужбину, чак смо добили од Викимедије Србије поклончиће и похвалницу за оснивање Дискорда и досадашњи допринос, дошли смо на идеју да уведемо на Википедију на српском језику додатак GrowthExperiments чија је намена да олакша новајлијама почетак на Википедији, као и искусним корисницима да помогну. Изјасните се о овој идеји. --Zoranzoki21 (разговор) 00:26, 20. децембар 2019. (CET)

Наиме, тим за развој (Growth) почео је са имплементирањем својих „експеримената” на викијима средње величине ради подстицања нових уредника и задржавања истих на пројекту. Омогућавањем додатка, ствара се један персонализовани интерфејс за новајлије (изглед интерфејса можете видети овде). Сваки корисник ће добити свог ментора (списак) који ће бити спреман да му одговара на питања и помаже. Слободно се пријавите за ментора ако желите. Зоки и ја смо превели интерфејс додатка. Биће нам потребна помоћ за превођење документације, али о том потом. Шта ви мислите? — Жиле (✉) 00:38, 20. децембар 2019. (CET)

Подршка, требало је ово још давно увести. --MareBG (разговор) 00:49, 20. децембар 2019. (CET)

Подржавам Зокија, верујем да ће ово користити новајлијама.--Soundwaweserb (разговор) 00:57, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: одлична је идеја и верујем да може умногоме да помогне новајлијама. Ја не бих брзао с овим, треба све лепо превести и локализовати, а онда истестирати. Питање је да ли ће и како радити ове препоруке код нас, а свакако нам за овакво нешто треба развијена култура исправног обележавања чланака шаблонима (дакле није довољно ставити шаблон {{прерађивање}}, већ сваки шаблон треба да има попуњен параметар |разлог= како би новајлије знале шта не ваља у том чланку). --Miljan Simonović (разговор) 08:09, 20. децембар 2019. (CET)

@Miljan Simonović: Постоји прототип основне инсталације на мом тестном викију где експериментишемо ја и Аца. --Zoranzoki21 (разговор) 20:18, 20. децембар 2019. (CET)

Ово смо већ раније помињали, и те како има смисла. Сагласан сам с Миљаном, што се тиче локализције, а узгред да напоменем да је и те шаблоне неопходно средити, јер неки од њих брљају разлог. Требало би размислити о могућности аутоматске конверзије шаблона у одговарајуће писмо, верујем да то можемо да изведемо. --Lotom (разговор) 10:23, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам иницијативу и идеју, слажем се и да је треба темељно превести, тестирати. Ја бих само предложила да избегнемо ту реч новајлија или почетник и да користимо нови уредник можда. Јасно да је ово све у најбољој намери, као и иначе до сада, али некако ми нови уредник делује позитивније и са више уважавања (опет подвлачим, знам да се ово ради управо из уважавања и жеље да се нови уредници задрже). —Dobrislava (разговор) 11:17, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка, посебно ми се допада идеја менторства. Ја сам имао прилику да ми је пријатељ све показао и објаснио основе. Ипак било је тешко неки први период и доста времена су ми одузимале неке ствари. Посебно дотјеривање чланак. Ту сам често и сад користио опцију копи/пејст. Наравно доста људи је ту савјетима, али и конкретним савјетима помогло. Скоро ће година, а ја се још увијек осјећам почетником, новајлијом или новим уредником :) Људима све то у почетку дјелује јако компликовано. АРК9367 (разговор) 12:17, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам идеју. Увођењем система менторства и подршке моћи ћемо да привучемо и још важније - задржимо већи број уредника. Садкσ (речи су ветар) 17:16, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам иницијативу слажући се са добрим предлозима који су изнети у претходним коментарима. --Ђорђе Стакић (р) 18:53, 21. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка. Свака част за уложени труд. --ANTI_PRO (разговор) 01:51, 26. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка од мене, вјерујем да ће много помоћи новим корисницима. — Марина Симић (разговор) 21:08, 26. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Одлична идеја и дајем пуно подршку! Радован ⁂ 21:14, 26. децембар 2019. (CET)

---

Океј. Овде смо постигли консензус. Пинговаћу учеснике расправе (@MareBG, Soundwaweserb, Miljan Simonović, Lotom, Dobrislava, АРК9367, Садко, Djordjes, Ivan VA, MarinaSimic и CarRadovan:), па ко жели нека се пријави за ментора. Биће потребна и помоћ око превођења страница помоћи (списак). Ко жели, нека припомогне . Срдачан поздрав. — Жиле (✉) 01:16, 28. децембар 2019. (CET)

@Acamicamacaraca: Ја тек сад видим ову реченицу: „Систем ће насумично доделити ментора сваком новајлији...”. Шта мислиш/те о моделу да сваки ментор напише које области познаје/воли, па да новајлија сам одабере ментора који му највише одговара? Мало је вероватно да ћу ја боље знати од Жељка нешто везано за историју, али ћу лакше од других помоћи некоме ако има питање везано за птице или биографије и слично. Мислим да су такав модел Французи спровели (@Acamicamacaraca: причао сам ти о томе раније), па има смисла истражити системе менторстава других Википедија и покупити добре идеје. --Miljan Simonović (разговор) 08:51, 28. децембар 2019. (CET)

@Miljan Simonović: Ух, не знам да ли се то може спровести и како. Питаћу програмере додатка, па јављам. — Жиле (✉) 12:53, 28. децембар 2019. (CET)

Хвала свима још једном! У среду, 8. априла између 13 и 14 часова по нашем времену ће бити ово омогућено. --Zoranzoki21 (разговор) 20:47, 3. април 2020. (CEST)

Писање софтвера, компанија, музичких група и видео-игара

Целокупна расправа премештена је на страницу Википедија:Гласање/Предлог/Писање софтвера, компанија, музичких група и видео-игара изворном графијом

— Жиле (✉) 00:08, 27. јануар 2020. (CET)