Разговор:Атанасов-Беријев рачунар/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Па и у Британици онлајн да би прочитао текстове на дијаграмима и сликама, мораш да кликнеш и увечаш слику, пошто су обично налик на минијатурне иконице. Тако и овдје. Иначе чланак ружно изгледа са овако постављеном сликом, преко пола екрана скоро. Ја разумијем, да је битно видјети текст на слици, али из естетских разлога, слике у чланцима су обично између 200 и 300 пиксела ширине. Нешто се мора жртвовати, или читкост чланка, или слика, мада слика се неће жртвовати пошто ионако смо сви навикли да кликнемо и увечамо сваку слику... --Славен Косановић {разговор} 15:09, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Треба Атанасовљев-Беријев компјутер или Атанасов-Бери компјутер. Дража ми је ова друга верзија.

--делија 15:40, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Проблем је у томе што се објашњење слике налази у чланку, и обрнуто, тако да мораш истовремено и да читаш чланак и да гледаш на слику да би то двоје повезао. А пошто је то немогуће уколико је слика умањена, боље је да она буде увећана. Осим тога и у оригиналном чланку на енглеској википедији са којег је овај наш на српском преведен такође стоји увећана слика. Када су естетски разлози у питању, мислим да управо увећана слика одговара америчкој естетици која је видљива и са овог њиховог чланка-не знам да ли си га погледао, али мени управо са том сликом делује веома по амерички, што је добро јер и јесте реч о једном америчком научнику (бугарског порекла) Једино што би овде можда ваљало да се уради је да се испод или изнад слике наведе превод натписа и ознака са слике, јер на самој слици не знам како би то могло да се уради а да се слика не поквари.

Није компјутер већ рачунар. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:48, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Свеједно је компјутер или рачунар, у нашем језику оба назива су одавно већ одомаћена, компјутер можда чак и више. Зато сам и ја унутар оба чланка и овоме, а и ономе о Џону Атанасову користио и један и други назив. корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар 2006. 03.55

Уопште није свеједно! То што се више користи израз компјутер него рачунар, израз компјутер не чини ништа тачнијим. Compute значи рачунати, а то је управо оно шта рачунар ради - рачуна! На било ком теничком факултету ћеш тешко чути професора или асистента да каже компјутер. Што се неких других техничких термина тиче, негде превод не постоји, или се не користи, али што се рачунара тиче, ту је кристално јасно. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:25, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Што се тиче самог назива чланка, мислим да је делија у праву, јер овако како је сада испада да је Бери више заслужан за проналазак, односно да је компјутер више Беријев него Атанасовљев иако је Бери био само Атанасовљев асистент и нигде сем у називу компјутера се не спомиње више величина његовог доприноса нити је за то добио неко признање. Углавном, довољно му је већ и то што га помињу и у називу проналаска, па према томе чланак би требало да се зове Атанасов-Бери компјутер. корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар 2006, 4.04

Критичне идеје

Не слажем се да је Употреба бинарних цифара за представљање свих бројева и података једна од критичних идеја у рачунарству. Рачунар не био био ништа мање рачунар ако би његов основни бројевни систем био у било којој бази. И пре и после АБЦа су људи експериментисали са не-бинарним рачунарима, само се на крају испоставило да је бинарни систем најпрактичнији. Знам да су Совјети (у доба кад су правили баш добре рачунаре) имали и неке тринарне машине (са основом три). -- Обрадовић Горан (разговор) 16:40, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Чему журба

Не знам због чега си , драги пријатељу википедијанче, Горане Обрадовићу, пожурио са променом имена чланку, пре него што се ико други изјаснио у прилог ове твоје варијанте. Поготово због тога што осим дилеме компјутер или рачунар, постоји још увек и дилема око тога да ли је Атанасов-Беријев или Атанасов-Бери (ако си приметио из претходних разговора). Ако се, дакле, донесе одлука, што би по моме мишљењу било исправно да се наслов промени у Атанасов-Бери, а не Атанасов-Беријев, због твоје журбе, драги колега, чланак ће морати по други пут да се преусмерава и непотребно траће бинарне цифре и прекидачка кола рачунара. Према томе, Горане, не би требало да реагујеш тако емотивно, него пре свега рационално и разложно, пре него што направиш овакав један брзоплет потез. Ето мени на пример, нимало не смета што си променио назив чланку који сам започео. Напротив, драго ми је што браниш Српски језик од навале страних термина. Али у овоме случају, као што рекох (пише у претходном тексту разговора) , реч компјутер се код нас веома одомаћила, па сам мислио да је нецелисходно преусмеравати само због тога цео чланак. Осим тога, и у самом чланку и ја сам користио и изразе рачунарство и рачунање поред енглеске варијанте компјутерс или компјутинг, јер коришћење и једних и других израза може само да обогати наш Српски језик, а никако другачије. А то што професори са ЕТФ-а користе искључиво израз рачунари, на то их обавезују "правила службе" и књиге које пишу или су написали на ту тему; хоћу рећи да у свакоднвном говору "за по кући" вероватно ни они нису баш толики језички чистунци по овоме питању. Друго, пошто те интересује и употреба бинарних цифара, иако нисам професор ЕТФ-а, нити стручњак за рачунарство, ипак се понешто разумем у електронику (а дигитална електроника није данас као што знаш основа само рачунарства), па би и о томе могли реч две да проговоримо. Наиме, бинарне цифре или бинарни систем су веома погодни за електронски пренос и обраду података уопште, а не само у рачунарима, зато што они одговарају стањима електронског елемента, која би се упрошћено могла назвати "има стује (напона)" и/или "нема струје (напона)". Дакле, врло је лако одредити и повезати стање "има напона или струје" са бројем 1 и стање "нема напона или струје" са бројем 0, који су,као што је добро познато, основа бинарног бројевног система. На пример, затворени прекидач врло јасно симболизује, у складу са претходним, број 1, а отворени прекидач или прекинуто струјно коло (нема струје) број 0. Због тога је Атанасовљева идеја да пионирски уведе бинарну аритметику и бројеве у рачунарство изузетно значајна, и то се углавном примењује и дан данас, јер је као што и сам кажеш практичније, а и из текста чланка о АБЦ компјутеру (или рачунару) могао си да приметиш да су логичка кола у рачунарима (или компјутерима) пре свега прекидачка, што ти је ваљда сада јасно из претходно наведеног разлога. Уосталом, и ова слова и текст који сада читаш на твоме омиљеном рачунару, у позадини су исписана бинарним цифрама 0 и 1 или стањима прекидачких електронских елемената "нема струје" и "има струје". За тринарни систем, који спомињеш да су Руси користили, намам објашњење, нити сам за то раније чуо, и немам ни било какву идеју које би то стање, на пример, прекидача, осим стања затоворен (1) и отворен (0) одговарало броју 3 из тринарног система (јер он осим 0 и 2 мора очигледно да поседује и 3).

корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар, 7:33

п.с.

Пошто стања има сигнала (1) и нема сигнала (о) симболизују не само бинарни систем, него и дигиталну електронику, увођењем бинарног система у рачунарство Атанасов је направио у ствари први дигитални рачунар, за разлику од ранијих који су били аналогни (аналогни значи да су електрични сигнали непрекидни или континуални, а не дискретни или може се рећи степенасти састављени из већег броја дигиталних јединица). У томе се састоји критичност његове идеје да уведе бинарни систем, што значи и дигиталну електронику у рачунарство. А о томе су се углавном и ломила копља по Америчким судовима, односно требало је да се утврди ко је први направио дигитални, што значи и бинарни, рачунар. Пошто је судским путем доказано да је Атанасов први направио дигитални-бинарни рачунар, њему је припала сва слава овог открића, а лова од патентних права нису више припадала никоме, што је одговарало произвођачима рачунара који су и покренули ову парницу.

Нешто слично десило се и у случају нашег Николе Тесле, када је суд патентна права за откриће радија одузео Марконијевој компанији и постхумно приоритет овог открића приписао Тесли.

О Атанасовљевом случају, ако те интересује, можеш да прочиташ више у моме чланку Џорџ Атанасов или, ако ти више одговара, верзију са енглеске википедије са које сам ја мој чланак превео, а о Теслином спору са Марконијем вероватно има нешто у чланку Никола Тесла, мада нисам сигуран, морао би да проверим.

23. децембар, 8:19

Ух.. прво морам да се захвалим на овом опширном есеју :) Што се првог дела тиче, и моје промене имена чланка, то није било противно политици Википедије. Једно од главних правила је be bold, илити буди смео. Наравно, уколико се неко не слаже са изменом, онда можемо да расправимо овде на страни за разговор. Међутим, што се тиче овог нашег посебног случаја (рачунар-компјутер), ту је ситуација мало другачија, јер се питање не тиче само овог чланка, већ свих који се чланака који су у вези рачунарства. Због тога не можемо да се погађамо, па на овом чланку да пишемо овако, а на неком другом другачије. О овом питању су већ вођене расправе, и дошло се до консензуса да се користи израз рачунар. Уколико се ти не слажеш са овим, и сматраш да имаш довољно добре аргументе, онда изађи на страницу Трг, и тамо покрени расправу. Али како је нешта налик консензусу већ раније постигнуто, док не дође до промене ове `политике`, молио бих те да поштујеш раније смернице. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:13, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Део разматрања о дигиталној логици је врло занимљив, и мислим да би га требало пребацити у одговарајући чланак, јер си га сасвим фино написао. Међутим, све то ми је било познато, јер сам имао прилично јак курс архитектуре рачунара (МАТФ, не ЕТФ). -- Обрадовић Горан (разговор) 21:13, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Што се тиче бинарности и тринарности, ту ствари иду мало другачије. Теоријски је све како си написао, али у пракси се ствари компликују, јер сигнали нису савршени, и има струје - нема струје је мало проблематична категорија. Због тога се и у бинарним рачунарима нула дефинише `од тог до тог напона`, а јединица `од овог до оног`. А ако већ тако дефинишемо, ништа нас не спречава да додефинишемо још онолико стања колико нам је потребно. Дискретност није везана само за бинарне системе (дискретна математика не обрађује бинарне системе). Имаш рецимо у физици неких 7 дискретних електронских (или каква већ беху) енергетских стања, (која касније лагано прелазе у аналогна :Р). Аналогни рачунари са друге стране имају улазне уређаје налик регулаторима тона на музичким уређајима, и могуће је унети бесконачно пуно различитих стања, па даље разлика иде у томе што они `течно` избацују излаз (можемо мало да променимо улазне податке, и готово одмах да добијемо промену на излазу, док код дигиталних морамо да чекамо ново израчунавање..), али то нас се сад не тиче. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:13, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Совјети јесу користили разне бројевне системе у рачунарима (и не само они). Имали су у своје време врло напредну рачунарску индустрију, и то је такође крајње интересантна прича (како је све пропало..). Није баш лако наћи податке о томе, али ако се мало копа, може се свашта ишчачкати. Писао сам један семинарски (тема `представљање бројева у рачунарима кроз историју` :Р), где сам се делом осврнуо и на Совјете, па ако те тема интересује, могу ти послати материјал. Поздрав. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:13, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Први пут чујем да на википедији постоји нека политика, као и општи концензус око било чега. Колико ја схватам, а ти ме исправи ако грешим, на википедији би требало непрестано да се постиже концензус око сваке појединачне ствари и сваког појединачног чланка, иначе ове странице за разговор не би ни требале да постоје. То је између осталог и у складу са карактером википедије као слободне енциклопедије и њене просветитељске мисије ширења знања међу људима, али и давања могућности што већем броју људи, по могућности целог човечанства, да учествује у изградњи ове опште ризнице знања.

Такође, правило "буди смео" нипошто не противречи овом карактеру википедије као слободне енциклопедије, чак напротив. Међутим слободном карактеру википедије ово правило могло би да засмета уколико би се примењивало онако како си га ти схваташ и примењујеш, односно по принципу "око овога нећемо се погађати". Јер, како ико може слободно да изађе на википедију и да буде смео, ако му после тога неко каже то ниси никако смео да напишеш, јер смо се ми већ раније око тога договорили и постигли концензус, па према томе око тога више нема погађања. С друге стране договор је увек пожељан и препоручљив управо зато да би се човек слободније осећао при писању чланака, јер зна да ће му други указати на његове грешке које се увек догађају, али и сачувати оно што је добро и тачно написао.

Даље, не разумем какве има везе да ли о овоме разговарамо на тргу или на овој страници за разговор, ваљда је важније какве ко има аргументе. А мој је аргумент једино у томе да слободно и равноправно коришћење израза компјутер као и рачунар који су подједнако уврежени у Српском језику само доприноси његовом богатству и осим тога доприности да чланци на википедији буду занимљивији и читљивији за разлику од једнообразности која може лако да се претвори у монотонију.

Такође није ми била намера да омаловажавам твоје познавање рачунарства, које је како видим много веће него моје, и баш зато се чудим како не видиш никакву противречност у твоме неслагању са увођењем бинарног система као критичне идеје за рачунарство. Наиме, ако и сам тврдиш да се ниједан други бројчани систем није показао толико практичним у рачунарству као бинарни, зар онда Атанасовљева идеја да у овој области први примени бинарни систем није заиста била критична или преломна. Јер бинарни систем и дигитална електроника, а не нека друга, је управо довела до масовне употребе компјутера на задовољство свих нас. Сигурно је да се у науци увек експериментише и са алтернативним принципима и технологијама, што је дабоме добро, на пример тринарним системом или аналогним компјутерима, па ће можда једнога дана они потиснути из употребе ове постојеће и онда ћемо моћи да говоримо о једном новом преломном или критичном моменту (идеји) у науци. Али до сада изгледа да је једино Атанасовљева идеја била критична или преломна, због чега сам углавном и одлучио да преведем ова два чланка са енглеске википедије. корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар, 11:10 PM

Тема твога семинарског рада о употреби различитих бројевних система у рачунарима је заиста интересантна и волео бих да се са тиме упознам ако једном напишеш о томе чланак на википедији. Наиме, мислим да је посебно важно да се људи преко википедије упознају и са оним научним идејама које су чини се "пропале" или "застареле" али неки нови генијални ум уз неке нове-додатне идеје можда може поново да их оживи и учини практичним. С друге стране, википедија ми се управо зато и свиђа што на њој можеш да сазнаш о свакаквим идејама и успешним, као и оним мање успешним. Ово такође, можеш да схватиш и као додатак на моје схватање слободног карактера википедије, о којем сам претходно говорио, односно чињеници да она омогућава слободан приступ знања људима, као и слободан приступ људи знању. корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар, 11:33 PM

ОК, прво бих те позвао да отвориш налог на Википедији. То би умногоме олакшало комуникацију осталих корисника са тобом, и технички (јер би између осталог могли да ти оставе поруку на страни за разговор), а и психолошки (много је лакше обраћати се макар каквом надимку него ИП броју). -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Друго, што се тиче твоје аргументације за бинарни систем, спреман сам да је прихватим.. или ми бар у овом тренутку не пада на памет ништа шта бих додао :) -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Треће, што се тиче вики-политике, ту се не слажем са тобом. Стране за разговор о чланцима служе да се расправе ствари које се тичу тог појединачног чланка. Ако ти кажеш да је Београд главни град Србије, а ја се не сложим са тобом, то свакако треба расправити на разговору о чланку Београд. Али на одређеном чланку се можемо несложити и око неког релативно општијег питања. И сад, ако ми то питање расправимо на разговору о том чланку, за две недеље неко у исту расправу може да западне на неком другом чланку, а сва твоја и моја бриљијантна аргументација им неће уштедети време, и они ће морати до закључка да дођу јово-наново (реци тек какво је то траћење бајтова :Р). Замисли још гори случај, ако би они на другом чланку дошли до супротног закључка у односу на тебе и мене. То може да буде неко питање значајније од рачунар-компјутер, и онда долазимо до противречности у самој Википедији. Људи прочитају један чланак, ту им тврдимо једно, прочитају други, где им објашњавамо нешта сасвим супротно.. ја бих први рекао `хеј, ово није озбиљан пројекат`. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

Такве проблеме избегавамо тако што кад наиђемо на питање које се не тиче једног чланка, већ групе чланака, расправу преместимо на Трг (Трг прати више људи, па онда у расправу могу да се укључе и људи који овако не би ни знали за расправу). Не кажем да је ово питање од кога живот зависи, али јесте опште питање, и зато га треба расправити на Тргу. Што се тиче политика, на Википедији постоји њих мноштво, додуше само је неколицина строго обавезућег карактера, док су остале `флуидније`. Наравно, ништа није у камену записано, и ниједан разговор се не закључује. Свако питање се може изнова покренути ако неко сматра да није све речено или да решење није задовољавајуће. Ипак, чињеница је да су о овоме људи разговарали, и да су дошли до неког закључка. Уколико ти инсистираш да пишеш компјутер уместо рачунар, неће се десити да те неко блокира, или ишта слично, али ипак би било лепо да се поштује чињеница да су људи разговарали и дошли до неког закључка. Ако се са закључком не слажеш слободно и без устручавања га доведи у питање, али као што рекох, право место за то није ова страница, већ нека од страница Трга. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 23. децембар 2006. (CET)[одговори]

У складу са карактером слободне википедије је и то да ли ћу да се ја пријавим под неким именом или као корисник са корисничким бројем. А и неразумем зашто ти је лакше да разговараш са неким ко је навео неки измишљени надимак или чак неразумљив низ слова као име који је подједнако бесмислен као и низ бројева који је избацио компјутер.

Када је у питању разговор на тргу и учешће већег броја људи, онда ћу само да ти укажем на чињеницу да ниси обратио пажњу ни на све кориснике који су се укључили у овај разговор. На пример корисник Делија имао је много озбиљнију примедбу на наслов чланка, а то је да он не би требало да гласи Атанасов-Беријев него Атанасов-Бери компјутер, са чиме сам се ја одмах сложио и навео додатне аргументе у прилог овог Делијиног запажања, очекујући да ће и неко други да се јави по том питању па да онда преусмеримо чланак. Али одмах после тога си ти улетео и уз поклич "буди смео" променио наслов и преусмерио чланак из сасвим другог, по мени неважнијег разлога. Дакле, не смета ми уопште да ли ће у наслову да пише компјутер или рачунар, али ми смета, после Делијине интервенције, то што се зове Атанасов-Беријев, а не Атанасов-Бери компјутер (или рачунар), што заиста мислим да треба да се исправи и о чему је требало одлучити пре твога преусмеравања. корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар, 12:08 PM

Ух, нисам ти рекао `отвори налог!`, већ сам те позвао да то учиниш, јер би било лепо. Још један обичај кад неки конструктиван сарадник дође јесте да га онај ко ступи у комуникацију са њим позове да направи налог. Извињавам се ако сам те тиме увредио. Видео сам Делијину примедбу. То нема никакве везе са мојом изменом. Чланак се може преместити произвољан број пута, и кад расправите како треба да се зове, а ви га преместите поново. Ја и даље стојим иза става да сам поступио исправно. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:21, 24. децембар 2006. (CET)[одговори]

Хвала ти што мислиш да сам конструктиван сарадник и нема потребе да ми се извињаваш јер ме ниси ничим увредио. Једино што твој позив за отварање налога налазим сувишним, пошто вероватно знаш да сам најмање два три таква позива добио одмах када сам поставио чланак на википедију и пар пута га преправљао. Елем, надам се да се слажеш да смо се ипак и без мога налога нас двојица баш лепо, а и нашироко, око овога чланка напричали, а и распричали, па је време да се овај наш разговор затвори, мада је чини се био баш онако леп, а и инспиративан. Поздрављам те, и желим ти много успеха у даљем раду на википедији.

корисник: 212.200.215.245 , 23. децембар, 12:36 PM

Хм, да... овај разговор је већ прешао 38 кб. Дакле, стварно јесте опширан. Невоља је што је велика количина шума у тексту. Дакле рачунар је у многим сродним и сличним чланцима коришћен уместо компјутер и то ову енциклопедију чини организованом и униформном. Јесте да је пројекат у суштини анархистичан, али оваква врста уређења помаже да буде смислен и садржајан. Питање посесивног генитива у наслову чланка је питање за језичке познаваоце и на почетку треба бити храбар и предлагати и чинити измене које могу побољшати сваки појединачни чланак али ако се појави корисник са оправдањем које је образложено семантиком, синтаксом, граматиком ... јасно је да то представља коначну пресуду. Сваки чланак око кога се потроши енергија и време постаје битнији и квалитетнији у целом пројекту, а сваки корисник који у томе учествује доприноси и пројекту и заједници. Било би лакше да се поводом неких ствари обраћамо некоме по надимку (или имену) али ако желиш остати анониман, само напред. May force be with you, dear anonymous friend... -- JustUser JustTalk 00:55, 24. децембар 2006. (CET)[одговори]

Пошто се нико више није јављао по овоме питању, преусмерио сам чланак са Атанасов-Беријев рачунар на Атанасов-Бери рачунар уваживши уједно и Делијине и Горанове примедбе. Поздрав за Делију и Горана, а за Џаст Јузера:

May force be with You too, dear Just User !

корисник : 212. 200. итд.

25.12. 2006. 5:54 PM