Разговор:Мађарско-румунски рат (1919)/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Ђорђе Мардареску

Да ли сте 150% сигурни да је Ђорђе? На осталим википедијама стоји Георгије. Страна имена се не преводе већ транскриптују. --77.46.251.208 (разговор) 23:43, 1. август 2010. (CEST)

Погледај овај клип на румунском. Пред крај ћеш чути Ђорђе Шот.--Nvlado (разговор) 00:13, 2. август 2010. (CEST)

Чуо сам мајора. Можда се не ради о Румуну, већ о неком Словену или хибриду. Боље да поставиш овде питање како се транскриптује тај Румун. Код овдашњих чланака о Румунима, видео сам да је Георге је виду облика Жорж. --77.46.251.208 (разговор) 00:19, 2. август 2010. (CEST)

Океј, послушаћу те, па ћемо да видимо шта нам кажу. :-)--Nvlado (разговор) 00:21, 2. август 2010. (CEST)

Први светски рат

Ако се не варам, ово је био продужетак ПСР за Румунију. Стога не би било лоше додати у шаблону за рат секцију "део=Првог светског рата", шаблон за портал истог рата и категорију, такође, за исти рат. Поред овога би се могао додати и наслов "Види још" где ће бити везе ка сродним и повезаним чланцима. --77.46.251.208 (разговор) 23:55, 1. август 2010. (CEST)

Све сам учинио, сем онога да у шаблону о Првом светском рату додам под "Види још" тај рат, јер не знам како да приступим шаблон, да бих га могао уредити.--Nvlado (разговор) 00:14, 2. август 2010. (CEST)

Убацио сам оно у шаблону за рат и шаблон за портал ПСР. Избацио бих шаблон ПСР јер је прегломазан. --77.46.251.208 (разговор) 00:51, 2. август 2010. (CEST)

Океј, избацићу га.--Nvlado (разговор) 00:52, 2. август 2010. (CEST)

Скраћенице

Преправи год. у пуну реч. Мислим да је постоји неформални или усмени договор да се не користе скраћенице код речи година. --77.46.251.208 (разговор) 01:35, 2. август 2010. (CEST)

Биће да ме је неко старо издање правописа из 1902. године збунило. --Nvlado (разговор) 01:47, 2. август 2010. (CEST)

Џоб ис доне. Још нешто, што би требало да се преврави, избаци, добаци? :-) --Nvlado (разговор) 02:09, 2. август 2010. (CEST)

Кандидат за добар чланак на расправи

Расправа траје до: 12. августа 2010., 00:30 -- Nvlado (разговор) 00:13, 5. август 2010. (CEST)

Коментари

 Коментар: Прва реченица: Мађарско-румунски рат [5]. Што је одмах 5-та референца, а не прва? Видим да су у кутијици прве четири, па би ова могла ићи као прва на врху кутијице где стоји Мађарско-румунски рат.

  Урађено Средио сам то.--Nvlado (разговор) 12:46, 5. август 2010. (CEST)

 Коментар: Део „Румунија“, реченица: под персоналну унију тадашњег ... персоналну унију ? Исти део, реченица светски рат био је по румунску војску неуспешан. Ако је могуће преформулисати.

Чланак је ОК, прочитао сам део „Проглашење Мађарске Совјетске Републике“. Сутра читам остатак и настављам са изношењем коментара. Размотрити још правопис по питању речи Мађарски и Румунски које су на више места написане са великим почетним словом. --SmirnofLeary (разговор) 04:27, 5. август 2010. (CEST)

Јавља се персонална унија много где. -- Обрадовић Горан (разговор) 04:33, 5. август 2010. (CEST)

Јап, онда је тај део на месту. Можда би се једино у напомени могло дати објашњење за термин. --SmirnofLeary (разговор) 04:36, 5. август 2010. (CEST)

Прва реченица

„Мађарско-румунски рат (мађ. 1919-es magyar-román háború; рум. Intervenția anticomunistă a armatei române în Ungaria) вођен је због Трансилваније, која је припојена Румунији 1. децембра 1918. године „Прокламацијом о уједињењу“.“

У првој реченици се наводи дефиниција теме. Ова прва реченица објашњава због чега је вођен рат. Предлажем (али немој одмах да мењаш док још неко не да мишљење) да се у првој реченици дефинише рат у погледу зараћених страна и времена трајања. На пример:

„Мађарско-румунски рат (мађ. 1919-es magyar-román háború; рум. Intervenția anticomunistă a armatei române în Ungaria) је рат између Мађарска Совјетска Република и савез Велике Румуније и Чехословачке“ --Antidiskriminator (разговор) 09:42, 5. август 2010. (CEST)

Мислим да је читав први пасус мало превише оптерећен поједностављеним детаљима о узроцима и току рата. Предлажем да се у првом пасусу наведу само најважније информације у смислу периода трајања рата, умешаних страна, повода и резултата, слично као на ен вики.--Antidiskriminator (разговор) 10:52, 5. август 2010. (CEST)

---

  Урађено Јел боље овако:

Мађарско-румунски рат (мађ. 1919-es magyar-román háború; рум. Intervenția anticomunistă a armatei române în Ungaria) је рат вођен између Румуније и Мађарске Совјетске Републике. Избио је марта, а трајао до августа 1919. године. Избио је због Трансилваније, која је припојена Румунији 1. децембра 1918. године „Прокламацијом о уједињењу“.....

--Nvlado (разговор) 13:12, 5. август 2010. (CEST)

---

• Јесте боље, мада је можда боље написати и Велика Румунија ако си већ написао Мађарска Совјетска Република.
• Постоји ли могућност да нађеш тачан датум почетка и краја рата. За сваки рат се, претпоствљам, зна тачан датум када је почео, бар за сваки рат у последњих неколико векова. На ен вики пише да је рат трајао од марта до августа, али у тексту је очито да је рат почео тек после 21. марта (када је Бела Кун преузео власт) и тек пошто је јужноафрички генерал „Smuts was sent to Budapest on April 4 with a proposition for the Kun government to abide by the conditions previously presented to Károlyi. This action of the Allies also amounted to recognizing Communist Hungary. In exchange for fulfilling the conditions in the Vix Note, the Allied powers would lift the blockade of Hungary and adopt a benevolent attitude towards it in the question of the territories it had to yield to Romania, Czechoslovakia and Yugoslavia. Kun however asked that the Romanian Army be ordered back to the line of the Mureş river, and the discussions stalled.“ На википедији на немачком је слична ситуација. Свуда пише март-август, али кад погледаш датуме, борбе су почеле тек у априлу. Извини што те можда мучим, али има ли шансе да се види негде у неком добром извору информација када је рат стварно почео?--Antidiskriminator (разговор) 23:39, 5. август 2010. (CEST)

> Постоји. Погедаћу у мађарској енциклопедији коју сам навео за литературу.--Nvlado (разговор) 23:55, 5. август 2010. (CEST)

Референце

Када сам прошли пут кандидовао чланак Есад-паша Топтани [1] Лошми је предложио да користим шаблоне cite web и cite book. Послушао сам га у намери да унапредимо стандарде квалитета за чланке који би требало да буду изгласани за добре односно сјајне. У почетку ми је било напорно да савладам коришћење тих шаблона, али сам после навикао и сматрам то добрим предлогом. Без ширег консензуса не бих се усудио да намећем исти стандард код овог чланка, али ипак износим овај коментар као тему за размишљање.--Antidiskriminator (разговор) 09:59, 5. август 2010. (CEST)

Прошло време и линк

„Армија нове владе брзо започиње дејства за повраћај Трансилваније, али Румунија врши контранапад и окупира велики део територије Мађарске“ Описе историјских догађаја, у складу са консензусом на википедији, треба писати у прошлом времену.--Antidiskriminator (разговор) 10:01, 5. август 2010. (CEST)

Румунско старо краљевство и Старо румунско краљевство су два линка која треба унифицирати.--Antidiskriminator (разговор) 10:31, 5. август 2010. (CEST)

  Урађено Ставио сам Старо Румунско Краљевство.--Nvlado (разговор) 11:20, 5. август 2010. (CEST)

Румуни и Мађари или њихове војске

Понекад неко сматра моје примедбе цепидлачењем, али мислим (не инсистирам и ово није коментар чије неиспуњавање спречава кандидатуру) да приликом писања енциклопедијских чланака треба бити прецизан, посебно када су у питању чланци који претендују да буду сјајни. У тексту чланка, посебно у поглављу које говори о Бици код Тисе и Освајању Будимпеште се често помиње да су Румуни нешто освојили, заузели.... или Мађари.... а у питању су биле војске зараћених држава а не народи.--Antidiskriminator (разговор) 10:09, 5. август 2010. (CEST)

  Урађено За мене не брини, не примам ја то к срцу! :-) Променио сам „Мађари“, „Румуни“ углавном у мађарске и румунске снаге.--Nvlado (разговор) 13:30, 5. август 2010. (CEST)

Коме су предате које територије и у ком рату су оне изгубљене?

„Што се тиче спољње политике, Мађарска је због пораза у рату изгубила сваку шансу да поврати изгубљене територије и 4. јуна 1920. године споразумум у Тријанону, који јој је Антанта издиктирала, морала је да их преда Србији, Румунији и Чехословачкој. На северу је изгубила Словачку, на југу Хрватску и западни део Баната, који је припао Краљевини СХС. Овим је Мађарска морала да уступи око две трећине своје територије и становништва њеним суседима. Након тога у Мађарској је развио ревизионистички покрет, који је захтевао рестаурацију Краљевине Угарске.“

1. Како је Мађарска могла у рату са Румунијом да изгуби територије попут Хрватске или Словачке, када су ове територије постале део Краљевине СХС и Чехословачке још током 1918? Нисам сигуран да је исправно тврдити да је Хрватска припадала Мађарској до ПСР или МР рата тако да мислим да није прикладно стављати Хрватску на списак територија које је Мађарска изгубила. Када кажем Хрватска мислим на то да Хрватска није тада била држава у данашњим границама већ географски регион који је само део данашње територије државе Хрватске, поред Далмације, Славоније....
2. У ком рату је Мађарска изгубила "изгубљене територије"?
3. Да ли је пре тог рата Хрватска припадала Мађарској?
4. Коме је предат западни део Баната Тријанонским споразумом, Краљевини СХС или Србији? Не тврдим да није тачно што си написао, али на једном месту помињеш да су територије припале Србији а на другом Краљевини СХС, па само предлажем да се то провери и изнесе тачна информација.
5. Да ли си ситуран да је исправно "изгубљене" територије у називати Хрватска и Словачка?

--Antidiskriminator (разговор) 10:21, 5. август 2010. (CEST)

Не допада ми се што се у чланку намеће припадност појединих територија одређеној држави тиме што се пише како је нека држава изгубила своју територију па је покушала да врати своју територију али није успела итд... Конкретно мислим на следеће две реченице: „Овим је Мађарска морала да уступи око две трећине своје територије и становништва њеним суседима.“ и „Чехословачка враћа своје изгубљене територије“. Предлажем да се из ових реченица избрише реч своје јер постоје и другачија мишљења и ставови о томе чије су те територије тако да је употреба ове речи наметање једног става и кршење НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 10:58, 5. август 2010. (CEST)

  Урађено Исправљено на „Чехословачка враћа територије изгубљене у рату“--Nvlado (разговор) 11:16, 5. август 2010. (CEST)

„Мађарска је била приморана да уступи око две трећине своје територије и становништва њеним суседима.“ Јел овако боље?--Nvlado (разговор) 11:18, 5. август 2010. (CEST)

Мислим да ти много више знаш о том делу историје од мене, па извини ако је неки од мојих коментара неумесан. Колико сам ја схватио, постојала је Угарска у оквиру Аустроугарског царства и у том царству је имала велики степен аутономије и одређену територију. Ту територију је добила тако што су Хабзбурзи, пошто су ту територију освојили од Османског царства, нацртали административне унутрашње границе које нису биле у потпуности, колико знам, ни етнички, ни историјски ни правно ни демократски дефинисане као територија Мађарске државе. Имајући то у виду, да ли је исправно рећи да је тадашња Угарска (или Мађарска) била држава чије су унутрашње административне границе биле и спољашње међународно признате границе, те је она остала без њих тако што је била присиљена да их уступи суседима? Или можда да направим аналогију са простором бивше СФРЈ. Некада је постојала Бановина Хрватска. То је била територија која је у заједничкој држави коју је Краљевина Србија после ПСР створила заједно са Хрватима и Словенцима. После ДСР се Краљевина Југославија распала и територија неке касније Хрватске није обухватала велики део територија које је обухватала Бановина Хрватска (која се простирала на већем делу данашње БиХ и Србије до Земуна). Има ли смисла писати да је Хрватска остала без својих територија разграничењем у СФРЈ после ДСР? Мислим да нема. --Antidiskriminator (разговор) 11:45, 5. август 2010. (CEST)

---

Па, колико знам, у Ердељу и данас живи 1,4 милиона Мађара (Секељи, Чангоши...), у Војводини скоро 300.000, у Словачкој чине 9,5% становништва итд. Број Мађара се смањује. Нпр. ево један пример. Ишао сам у школу са Мађарима, па чак и на неке часове. Некада су имали по три-четири одељења, а данас једва да имају једно. Познато је да је наталитет у Војводини у минусу, а код Мађара је поготово велик. Једва да се скупе за једно одељење. Не знам колико их је некада било, али сигурно да их је било више- Познато ти је сигурно да је и Војводству Србија и Тамишки Банат живело више Немаца и Румуна од Срба. Срба је било на територији данашње Војводине мање од Немаца. Тако пише у уџбенику из историје за трећи разред од Радоша Љушића. Временом се то промени, а поготово када се догоде територијалне измене. --Nvlado (разговор) 12:08, 5. август 2010. (CEST)

---

Ево, овако: 1. Под круну св. Иштвана подпадале су све територије које подпадају под ткз. иредентистичу Велику Мађарску. Разграничење између Аустрије и Мађарске обављено је 1967. године након познате аустроугарске нагодбе. Мађари су након дужег времена успели да добију своју државу унутар државе, а Хрватска, Словачка, Ердељ и још неке територије су биле њен саставни део. По завршетку Првог светског рата Мађари ткз. Аспер револуцијом проглашавају независност у жељи да сачувају територије које су имали у склопу аутономије за време Аустро-Угарске монархије, али им то не полази за руком, јер српска војска стуже све до Сегедина, румунска прави проблеме, као и чехословачка. Све до Версајског мира, однсоно мира у Тријанону, нису биле јасне границе, него су постојале демаркационе линије. Нпр. (цитирам чланак о Суботици)

Na velikoj narodnoj skupštini u Novom Sadu, 25. novembra 1918. proglašeno je ujedinjenje Banata, Bačke i Baranje sa Kraljevinom Srbijom, dok je konačna granica nove države utvrđena u Trijanonu 4. juna 1920. Jedna od centralnih ličnosti ovog značajnog događaja bio je Blaško Rajić, župnik iz Subotice.

Иста ствар је била и с Ердељем и Словачком и још неким другим деловима. Мађарска није хтела да их призна, а опет је морала да склања војску одатле, јер је била у немогућности да било шта учини. Тек након споразума у Тријанону Мађарска је одриче тих територија у корист суседних држава, што значи да их је изгубила овај пут формално. 2. Хрватска је потпала, као што сам рекао, под круну св. Иштвана још 1102. године, и за све време историје је била обична провинција састављена од жупанија којима је управљао бан који је довођен најчешће из Пеште. Аустроугарском нагодбом Хрватскоугарском нагодбом велики део данашње Хрватске потпао је под угарски део монархије. 3. Западни део Баната је овај данашњи Банат у што је саставу Србије. 4. Јесте, јер се некада под појмом „Хрватска“ подразумевало само Загорје са Славонијом, док је Истра била директно под царевом влашћу, а Далмација је имала чак свој сабор основан 1868. године.--Nvlado (разговор) 10:56, 5. август 2010. (CEST)

---

1. Због чега употребљаваш израз Хрватска за територију коју је Мађарска изгубила ако тај израз није адекватан назив који тачно описује територију без које је Мађарска остала?
2. Очито је да је Мађарска остала без ових територија не само због МР рата већ првенствено због пораза у ПСР и мислим да то треба јасно навести, да неко неупућен не би био доведен у заблуду да је због Румуније Мађарска остала без нпр. Хрватске, Далмације, Славоније....
3. Моје питање је што се Баната тиче било прецизно. Коме је Тријанонским споразумом Мађарска предала Банат? Србији или Краљевини СХС?
4. Ако није читава територија данашње државе која се зове Република Хрватска припадала тадађњој Мађарској, онда треба јасно навести које су то провинције припадале да не би неко неупућен помислио да је на пример Истра која је данас у држави Хрватској припадала Мађарској.
5. Каква је ситуација са Словачком и да ли је исправно тај део изгубљене територије назвати Словачка?--Antidiskriminator (разговор) 11:25, 5. август 2010. (CEST)

---

• Онда ћемо уместо Хрватске ставити Загорје и Славонију заједно са Приморјем до реке Зрмање југу и Истре на северу.
• Желим рећи, да Мађарска није изгубила рат којим случајем, и да је заузела део Ердеља северно од реке Муреш, велике силе би то морале узети у обзир и не узети јој тај део. Иста ствар је и са српско-бугарским ратом из 1885. Да су Срби ушли у Софију и одбранили је, велика је вероватноћа да би морали добити територијалну надокнаду, макар то био симпболичан део земљишта око Трна или Видина. А пошто су Србија 1885. г. и Мађарска 1919. г. изгубиле рат, оне нису могле више да искају било какву надокнаду, него им је било прече да сачувају оно што су имали пре рата. Мађарска је после ПСР рата фактички држала територију данашње Мађарске (можда мало већу), јер су је румунске снаге избациле из Ердеља, Чехословачка је прогласила независност, а српске војске освајале су град за градом у Војводини, Славонији, Загорју и Словенији.
• Банат је подељен на румунски и српски део - тако сам учио у средњој школи. Али нам нису рекли да ли је он подељен пре Тријанона, или после, или да ли је Србији односно СХС дат, или можда Румунији. Ово сам нашао у чланку о Банату.

Posle potpisivanja Beogradskog primirja i uspostave demarkacione linije, srpska vojska je kontrolisala veći deo Banata, koji se 25. novembra 1918. godine, kao deo pokrajine nazvane Banat, Bačka i Baranja ujedinjuje sa Kraljevinom Srbijom, a zatim 1. decembra 1918. godine postaje deo Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca, kasnije poznatog kao Kraljevina Jugoslavija. Mirovnim ugovorima u Versaju (1919. godine) i Trijanonu (1920. godine) određene su granice nove države prema Rumuniji i Mađarskoj. Prema ovim mirovnim ugovorima, teritorija Banata podeljena je između Kraljevstva SHS, Rumunije i Mađarske. Kasnije su učinjene još neke manje korekcije granice Kraljevstva SHS prema Rumuniji (Modoš, Pardanj).

Значи, како сам разумео, границе су одређене још пре Версаја тј. Тријанона, а касније су извршене неке мање територијалне корекције, као што је наведено у тексту.

• Онда да уместо Хрватска ставим Славонија, Загорје и Приморје? Чини ми се да је то то.

• Словачка која је у питању јесте јужни погранични крај дуж мађарске границе насељен некада искључиво мађарским живљем и због тога је узрок многих невоља у том региону.--Nvlado (разговор) 11:48, 5. август 2010. (CEST)

---

• Уместо Хрватске треба прецизно навести називе за територију без које је Мађарска остала. На википедији на српском језику [2] пише да су то Хрватска, Славонија и Ријека, али то не мора да значи да је ту тачно написано. Треба проверити у неком добром извору информација и те наводе користити и у текстовима који описују Хрватску, АУМ, Тријанон и слично. Ласло Варга је овде нацртао мапу округа, која можда може да помогне
• Што се тиче Словачке, на овој википедији пише да је она настала у оквиру чехословачке 1918. Ако је тако, онда Словачка која није ни постојала није могла да буде уступљена Чехословачкој чији ће она постати део. Ти можда под јужним пограничним појасом подразумеваш Словачку Совјетску Републику?--Antidiskriminator (разговор) 12:09, 5. август 2010. (CEST)

Па да, то је то што сам ти причао. Лика се простире до Зрмање а преко ње почиње Далмација. Загребачка, крижевачка и вараждинска чиниле су некада Цивилну Хрватску (тј. ону која није под управом Војне крајине), а Славонија је обухватала такође три жупаније са градовима Вировитицом, Пожегом и Осијеком. Јужно од Пожеге се налазила Војна крајина. То је то. Значи: Приморје, Лика, Загорје и Славонија.

Колико ја схватам, постоји формално и фактички. Нпр. Мађарска је до 1918. Србију наводила у својој титулатури, што је било апсурдно, јер је Србија од 1878. фактички независна држава: има своју заставу, војску итд.... а након царинског рата постаје још независнија од аустроугарског утицаја. Тако је и Чехословачка могла да се уједини са Словачком, а да је ова фактички и даље у савезу са Мађарском (тј. да се тамо налазе мађарске трупе, заставе итд.) Разумеш о чему причам? Ето, и Влашка и Румунија су се 1859. ујединиле, али под персоналну унију, што је значило да су оне и даље раздвојене, али им је владар исти.... Да, мислим да је тај део Совјетска Словачка. --Nvlado (разговор) 12:41, 5. август 2010. (CEST)

Решење?

Пошто је Тријанонски споразум резултат ПСР а не МР предлажем да једноставно избегнеш све горе наведене проблеме изостављањем текста о последицама потписивања Тријанонског споразума и споран текст територијама које припадају Мађарској али је Мађарска изгубила те своје територије итд.--Antidiskriminator (разговор) 12:20, 5. август 2010. (CEST)

Значи, реченица у којој сам написао да је Мађарска била „приморана“ треба да се брише? Онда, могу комотно да избришем поднаслов Последице везан за Мађарску, јер је то више везано за Тријанон?--Nvlado (разговор) 12:24, 5. август 2010. (CEST)

Ако је овај МР рат имао неке последице за Мађарску онда тај поднаслов треба да остане, али би можда било паметно избећи проблеме које би описивање последица ПСР на Мађарску на овом месту изазвало.--Antidiskriminator (разговор) 12:26, 5. август 2010. (CEST)

Неки нерегистровани корисник је упорно наводио да је ово део ПСР и допустио сам му да дода у кутицији „Део Првог светског рата“ мислећи да се остали слажу с тим.--Nvlado (разговор) 12:44, 5. август 2010. (CEST)

Није битно да ли је део ПСР или није. Ако говориш о последицама МР рата, чак и ако је део ПСР, онда можеш говорити само о последицама МР рата. Теоретски, можда је тај корисник чак и у праву, јер примирје је наступило у новембру 1918. а рат завршен потписивањем мировних уговора. Да поражена страна није потписала мировне уговоре примирје би било прекинуто и рат настављен. --Antidiskriminator (разговор) 12:50, 5. август 2010. (CEST)

Онда за последице да наведем само долазак Миклоша Хортија, бели терор и ревизионистички покрет?--Nvlado (разговор) 12:59, 5. август 2010. (CEST)

Уместо другог параграфа који спомиње Тријанон, ставио сам овај:

Крајем 1920. године коалиција десно оријентисаних политичара победила је на изборима и вратила у Мађарску конститатувну монархију. Избор новог краља је одложен због нестабилног стања у земљи и одлучено је да се у међувремену постави намесник који ће представљати монархију. За намесника (регента) је постављен Миклош Хорти. Покушаји задњег угарског краља Карла IV да се врати на престо 1921. били су осујећени претњом ратом од стране суседних држава и недостатком подршке од самог Хортија.

--Nvlado (разговор) 13:04, 5. август 2010. (CEST)

Допада ми се то што на википедији на енглеском језику испод прозора за уређивање пише да задатак википедије није да пише истину већ да пише релевантне текстове који имају проверљиве, непристрасне, кредибилне и што примарније изворе информација. Хоћу да кажем да мислим да би требало да пишеш онако како пише у изворима информација везаним за ову тему. Предлажем ти да мало пустиш да одстоји све ово.--Antidiskriminator (разговор) 13:15, 5. август 2010. (CEST)

Далеко од тога да сам пристрасан. Судбину секељске дивизије нисам изоставио, нити сам је преувеличао. Написана је крајње објективно, као и многи догађаји и личности. Можда сам требао да улепшам „Лењинове момке“ или Куна, али би онда многи помислили да сам црвен. Можда тема није лепа, за неке, али је Ласло Варга ставио овај чланак у порталу о Мађарској. Да је незгодна, он би ми први рекао. Примећујем, такође, да је некима битније како транскрибовати румунско име Gheorghe него објашњење развоја ситуације у Трансилванији, с мађарске и румунске стране.--Nvlado (разговор) 13:27, 5. август 2010. (CEST)

Нисам нигде написао да си пристрасан. Напротив. Одлично ти иде и срећан сам што си овде са нама. --Antidiskriminator (разговор) 13:54, 5. август 2010. (CEST)

Нисам посумњао ниједан тренутак на исправност чињенице, да су Аустријанци били политички признат народ све до 1867. године када тај статус добијају и Мађари. Требам ли да наведем и ту извор, или да преформулишем реченицу? --Nvlado (разговор) 23:53, 5. август 2010. (CEST)

Ја сам ставио ознаку за чињеницу јер је тврдња прилично озбиљна а не зато што сумњам у њу. Овако озбиљне тврдње би, по мом мишљењу, у сјајним чланцима требало да буду референциране. Ако су Аустријанци били владајућа елита до 1867. а од 1867. и Аустријанци и Мађари до џџџџџџ године, онда није у реду да пише "током 19. века" јер би неко неупућен могао да помисли да су аустријанци читавог 19. века били владајућа елита. Са друге стране, зашто се говори само о 19. веку ако је овај рат почео у 20. веку. Неки тврде да су убрзо после Мађара, крајем 19. и почетком 20. века и остале нације престале да буду обесправљене. То је (по мени) веома важна и деликатна проблематика да би била, у сјајним чланцима, успут непрецизно и нереференцирано поменута.--Antidiskriminator (разговор) 23:58, 5. август 2010. (CEST)

Извини ако те мучим, али ако те мрзи да тражиш извор информација за горе наведене тврдње, можеш слободно и да их избациш из чланка јер је положај немађара у 19. веку релативно ирелевантан за овај рат који је био у 20. веку, када није било грађана другог реда у АУМ због националне припадности.--Antidiskriminator (разговор) 00:01, 6. август 2010. (CEST)

Влашка револуција, као и револуција трансилванских Румуна из 1848. године прошле су на исти начин као и српска у Војводини. Након 1860. године, када је укинуто Војводство Србија и Тамишки Банат, Срби су сачували само црквено-школску аутономију која ће им такође бити ускраћена уочи царинске кризе. Под „политичким народом“ се подразумева народ који има право да има своју аутономију, а у склопу ње све оно што га карактерише. Хрвати нису имали ни близу оно што су имали Мађари, иако су 1868. затражили од њих неке повластице. Ја нисам рекао да су они били угњетавани, осим ако нису правили нереде попут спаљивања мађарске заставе и сл. Свакоме је омогућено да се школује и нађе себи посао који жели. Али није предвиђено да буде више од два политичка народа, иако се причало о трећем политичком народу – словенском. --Nvlado (разговор) 00:14, 6. август 2010. (CEST)

Нисам знао за тај израз политички народ. Хвала ти на том објашњењу, мада ми није баш до краја јасно каква су додатна права имали политични народи у односну на неполитичке. Колико знам и словени (Срби, Хрвати, Словенци, Чеси, Словаци....) су имали право да бирају и буду бирани у законодавне, извршне и судске власти. И словени су имали учешће не само у овим властима на нивоу државе него и на нивоу појединих административних јединица, имали подједнака права да се школују и раде као и Немци и Мађари. Све то и оно што си ти написао у коментару изнад се није видело из текста чланка. На основу закључка „Фаворизујући Мађаре, друге по величини етничке групе у држави, бечка влада је изазвала незадовољство код осталих етничких група попут Чеха и Румуна“ неко неупућен би могао да закључи да су Мађари били фаворизовани и угњетавали остале народе што је изазвало њихово незадовољство и имплицитно се намеће закључак да је све то утицало на потребу да се угњетавани народи силом разрачунају са угњетачима. Претпостављам да би такав закључак био у одређеном нескладу са изворима информација о реалности на терену.--Antidiskriminator (разговор) 00:24, 6. август 2010. (CEST)

Имам утисак да смо мало одлутали од теме чланка. Колико је то све у суштини битно за тему овог чланка и колико је то што су немађарима и ненемцима у АУМ била ускраћена права на аутономију у суштини позадина овог рата између Совјетске републике Мађарске и Велике Румуније?--Antidiskriminator (разговор) 00:29, 6. август 2010. (CEST)

Ја сам преводио историју румуније са енглеског на српски у чланку Румунија. Чини ми се да сам тамо видео да Румуни сматрају да је већи део Мађара у одређеним територијама у ствари румунског порекла јер су сеоски кнезови румуни и њихове породице потпадањем под АУМ т.ј. Угарску масовно прелазили на католичанство и бивали мађаризовани како би задржали неке привилегије које им је давао њихов феудални статус добијен од угарског краља а намењен искључиво Мађарима. Ако сам у праву да је овакав став Румуна део позадине рата, можда би га било потребније навести у овом чланку од текста о обесправљености словена у АУМ?--Antidiskriminator (разговор) 00:33, 6. август 2010. (CEST)

Види, ако ти нешто значи, пошто су моји одвајкада живели на овим просторима имали су прилике да се сусретну с тим „неправдама“. Уколико је неко био прегласан по питању славјанофилства и национализма, као нпр. Калор Милодановић, тај сигурно није добро прошао и морао је да бежи из земље ако није хтео да има проблема са властима. Мађари су, пак, после 1867. године могли да причају и пишу оно што Словени нису могли, јер су они били признат и повлашћен народ. Имали су свој део монархије с готово истим овлашћењима као и аустријски. Службени језик, који је једно дуже време био латински, замењен је мађарским, и тим чином су се замерили многима. Јер, нпр. оптужени Румун се на суду могао бранити једино на мађарском. Да ли је то праведно?--Nvlado (разговор) 00:43, 6. август 2010. (CEST)

И даље сматрам да је реченица „Фаворизујући Мађаре, друге по величини етничке групе у држави, бечка влада је изазвала незадовољство код осталих етничких група попут Чеха и Румуна“ која је написана непосредно пре текста о ПСР у Мађарској неадекватна јер:

1. Није релевантна за позадину рата између Велике Румуније и Совјетске Мађарске Републике. То што је неко педесет година пре тога био обесправљен није сигурно могло да утиче на рат који је тема чланка. Ако би се ишло том логиком, ретке су нације које нису у неком периоду историје, посебно на Балкану, биле обесправљене од стране неке друге.
2. Доводи у заблуду неупћеног читаоца из два разлога:

• јер изоставља читавих пола века историје када су и немађари добијали све већа права и престали да буду грађани другог реда. Одмах после навода о обесправљености је написан текст о ПСР као да пола века непосредне историје не постоји, а поднаслов је позадина овог рата у Мађарској и управо треба да третира непосредни историјски контекст
• навођењем обесправљености само оних који су учествовали у МР рату, т.ј. само Чеха и Румуна иако сви немађари и ненемци су били у истој ситуацији у Мађарској, стиче се утисак да се намерно читалац жели довести у заблуду да су Чеси и Румуни напали Мађарску јер су пола века пре тога били обесправљени, а по истој логици су тада и Срби и Хрвати требали да умарширају у Будимпешту

Једноставно на основу свега горе наведеног мислим да је први пасус у поднаслову о позадини рата у Мађарској лоше написан јер садржи ирелевантне податке за тему чланка који неупућеног читаоца могу довести у заблуду и исхитрен закључак о мотивима рата, што је можда и кршење НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 11:41, 6. август 2010. (CEST)

Да ли да преформулишем ту реченицу, или да је једноставно прећутим и заменим неком другом. По твојим коментарима примећујем да није толико битна у склопу мађарско-румунског конфликта.--Nvlado (разговор) 15:52, 6. август 2010. (CEST)

Уколико наставиш да пишеш о позадини конфликта тако што ћеш навести текст о непосредном историјском контексту пред овај рат (значи опис ситуације кроз историју мађарског краљевства од 1867. до 1919), онда та реченица представља увод у опис позадине рата и у склопу њега јесте релевантна а такав текст можеш да искористиш на још неким чланцима. Овако сама за себе, ова реченица и први пасус позадине нису релевантни, могу да доведу некога у заблуду и можда престављају и кршење НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 15:58, 6. август 2010. (CEST)

Али, види. Спомињеш ту Хрвате, али знаш да су они одмах након аустроугарске нагодбе имали нагодбу с Мађарима. Добили су нека своја права у склопу мађарског дела, па су се примирили (vidi ovde). Тако да они нису имали много разлога да умарширају у Пешту. Напротив. Ћоровић спомиње да су неки франковци уочи уласка српске војске у Загреб 1918. г. Правили нереде, па су се касније повукли у Пешту, с којом су одувек били врло блиски.

Чеси имају разлога да мрзе и Немце и Мађаре, јер нису успели да добију права као нација након 1867. г. Не заборави да у овом рату учествује и Чехословачка, као савезники Великој Румунији. Румунско-мађарска супротност је очигледна. Можда би требао да погледаш мој чланак о Михају Храбром преведен са енглеске Википедије, у ком се описују међусобне борбе та два народа око превласти над територијом данашње Румуније. Ако те занима одакле сам преузео ту речиницу у којој се спомиње реч „фаворизујући“, ево погледај овде.--Nvlado (разговор) 16:09, 6. август 2010. (CEST)

Никада нисам изразио сумњу да је негде написано фаворизујући. Оно што сам навео је да је то фаворизовање било педесет година пре МР рата и да без историје током тих педесет година не може бити самостално историјски контекст јер се у тих педесет година много тога променило у Мађарској по питању обесправљености појединих нација. --Antidiskriminator (разговор) 22:17, 6. август 2010. (CEST)

Мени се не чини да је сама за себе. Напротив. Након аустро-угарске нагодбе Мађари су добили Ердељ у склопу своје аутономне територије. Мислиш да се то свидело Румунима? Исто тако добили су и Словачку, што је наишло на отпор Чеха. Нагодба из 1867. г. Погфоршала је ионако већ лоше односе између Мађара и немађарарског живља.--Nvlado (разговор) 16:09, 6. август 2010. (CEST)

Одлично си образложио своје ставове. Хвала ти. Научио си ме нешто о овоме. Све што си навео после мог коментара се управо односи на период за који сам навео да недостаје у историјској позадини рата у погледу ситуације у Мађарској. Предлажем да своје наводе (осим мржње међу народима) референцираш адекватним изворима информација и унесеш у текст чланка и на тај начин комплетираш део о историјској позадини рата у Мађарској.--Antidiskriminator (разговор) 22:14, 6. август 2010. (CEST)

Разлика је у томе што ову тему скоро никога не занима. Једва да се нађу двојица који се разумеју у ово. Нема ни у Историји Срба ништа опширније о МР, него се само спомиње некаква револуција и њено гушење. Док код неких других тема, нпр. о Буњевцима, треба да се наводи много много референци, али опет неће бити довољњо и да све искористим. Зашто? Зато што постоје особе које имају друкчије мишљење о ономе што сам цитирао а имају га зато што оне нешто знају о томе. А да ли неко зна о појединостима МР? Не знају ни моји познаници из мађарског одељења. Ако овом чланку буде којим случајем дозвољено гласање за добар чланак, трудићу се да нађем све те референце што фале. Али сад их немам, нити имам услова и времена да их проналазим. Ја сваки свој написани чланак тежим ка савршенству. Досад сам написао два готова чланка, а имам гомилу недовршених јер немам материјала за наставак.--Nvlado (разговор) 16:21, 9. август 2010. (CEST)

Mala antanta?

Zbog čega je stvaranje male antante uneto u posledice ovog rata ako je u tekstu navedeno da je uzrok stvaranja antante strah od nemačkog revizionizma? Link koji vodi ka izvoru informacija vodi ka sadržaju knjige tako da se ne može proveriti da li negde zaista piše da je posledica ovog rata bilo formiranje Male antante. Link treba usmeriti na stranu gde je informacija a ne sadržaj. Korišćenjem forme cite web koju sam na početku preporučio bi se ovakvi problemi izbegli.--Antidiskriminator (разговор) 22:30, 6. август 2010. (CEST)

САД и УК су још након завршетка завршетка ПСР предосећале да ће се догодити још један рат, уколико Француска не одступи од своје тврдолинијашке линије по којој би требало свим бившим чланицама Централних сила откинути по неко парче или их свести на што мању могућу територију. Ту су спадале Аустрија, Мађарска, Немачка, Бугарска, па и Турска. Пошто су имали искуства са Мађарима из овог мађарско-румунског рата, Французи су знали да ни Немци неће дуго мировати, и да треба нешто предузети пре него што ојачају. А пошто су и Немци и Мађари били у ПСР у исто рову, није било тешко претпоставити да би се могли кад тад ујединити и без икаквог проблема напасти коју од европске земље. Стога је Француска радила на томе да се створи Мала Антанта која би чувала стање какво је она направила после мира у Версају. --Nvlado (разговор) 23:19, 6. август 2010. (CEST)

Све што си написао ми је веома интересантно и логично и лепо је видети како неко све то зна. Али википедија се не заснива на писању истине већ на писању текстова који имају адекватне изворе информација. Ти си у тексту овог чланка написао да је формирање Мале антанте последица МР рата. То није прецизно референцирано а у образложењу формирања мале антанте си навео само страх од немачког ревизионизма. Чак и да је у питању и мађарски ревизионизам (а вероватно јесте што треба и јасно навести а не помињати само немачки), не би се могло рећи да је мала антанта последица МР рата већ страха од ревизионизма. --Antidiskriminator (разговор) 23:58, 6. август 2010. (CEST)

Размишљао сам о томе, што си ми рекао. Логички јесте, али што ти кажеш - нема информација. Ја бих само додао да је кроз овај рат мађарски ревизионизам дошао до изражаја, и наговестио могући немачки ревизионизам. Али ипак ћу уклонити ту реченицу ако она буни читаоце.--Nvlado (разговор) 19:03, 7. август 2010. (CEST)

Reference 2

Čitavi pasusi bez ijedne reference. Ljudi, ne može da se nedovoljno referenciran članak predlaže za dobar. -- Loshmi (razgovor) 06:26, 8. август 2010. (CEST)

Погледај чланак о деколонизацији Африке. Ни ту нису баш све реченице референциране, али је чланак сјајан, а ја немам ништа против тога јер је заиста сјајан.--Nvlado (разговор) 14:01, 8. август 2010. (CEST)

Слажем се са Лошмијем. Критеријуми се мењају. Посебно када је у питању текст о сукобу у којем увек има различитих гледишта. --Antidiskriminator (разговор) 00:51, 9. август 2010. (CEST)

Колико видим, у чланку о деколонизацији Африке такође је било различитих гледишта. Нпр. гледиште Белгије на независност Конга, или УК на Суецку кризу и др.--Nvlado (разговор) 14:09, 9. август 2010. (CEST)

Сваки сложени систем функционише на такав начин што се континуирано унапређује или пропада. Исто је и са википедијом. Или ће се континуирано унапређивати или ће пропасти. Један од начина унапређивања је и пооштравање критеријума приликом писања чланака. Ако погледаш неке чланке који су писани на почетку постојања википедије на српском језику видећеш да је веома мало референци, викивеза, спољашњих веза и сличних ствари који доприносе бољем квалитету чланака. У међувремену се ситуација променила. И то је и нормално и добро. Што се тиче мене а уверен сам и Лошмија, наше су намере најбоље и молим те да тако и ти претпоставиш. Расправа служи да се чланак "дотера" пред гласање како би био погодан да буде изгласан. Боље је да сада убациш неколико референцираних извора информација него да чланак не буде због тога изгласан за добар, а то што треба да се уради је 1 промил досадашњег труда на изради чланка. Што се тиче Деколонизације Африке, слободно предложи тај чланак за брисање са списка сјајних. --Antidiskriminator (разговор) 14:48, 9. август 2010. (CEST)

Не пада ми на памет да га предлажем деколинизацију Африке за брисање сјајних, јер ко сам ја овде да то захтева? Уосталом, чланак ми се допао и немам никаквих примедби. А то што нема референци на свакој реченици не значи да сам измишљао реченице, него да сам чланак упростио не наводећи сваку реченицу из Историје Мађара мислећи да је сувишно. То сам урадио код чланка о Буњевцима, јер је тамо било клања око њихове историје коју нико није хтео проучити, а сви су се правили паметни да знају.--Nvlado (разговор) 15:55, 9. август 2010. (CEST)

Нико ти неће замерити ако предложиш тај чланак за брисање из сјајних. Имаш право на то и ја ћу први гласати да се брише са тог списка. Нико није рекао да си ти измишљао реченице. Не знам шта је било у чланку о Буњевцима. Ово је страна за разговор МР рата. Уношењем референцираних извора информација у чланак ћеш не само подићи квалитет истог већ и значајно отежати касније измене текста који си написао. Ако нема референци, свако ко нађе референцу за супротну тврдњу има право да избрише текст који си написао и унесе нешто друго. Верујем да желиш да оно што верујеш да је истина буде део овог чланка и то је још један од разлога за референцирање. --Antidiskriminator (разговор) 16:08, 9. август 2010. (CEST)

Разлика је у томе што ову тему скоро никога не занима. Једва да се нађу двојица који се разумеју у ово. Нема ни у Историји Срба ништа опширније о МР, него се само спомиње некаква револуција и њено гушење. Док код неких других тема, нпр. о Буњевцима, треба да се наводи много много референци, али опет неће бити довољњо и да све искористим. Зашто? Зато што постоје особе које имају друкчије мишљење о ономе што сам цитирао а имају га зато што оне нешто знају о томе. А да ли неко зна о појединостима МР? Не знају ни моји познаници из мађарског одељења. Ако овом чланку буде којим случајем дозвољено гласање за добар чланак, трудићу се да нађем све те референце што фале. Али сад их немам, нити имам услова и времена да их проналазим. Ја сваки свој написани чланак тежим ка савршенству. Досад сам написао два готова чланка, а имам гомилу недовршених јер немам материјала за наставак.--Nvlado (разговор) 16:24, 9. август 2010. (CEST)

Предлажем ти да се мало одмориш јер имам утисак да превише емотивно реагујеш, иако вероватно имаш разлог. Има још неколико дана за расправу о овој кандидатури. Немој све толико да примаш к срцу. Ја сам данас скинуо са расправе чланак Есад-паша Топтани јер се НИКО није укључио у расправу о његовој кандидатури за сјајан током читавих недељу дана. Ако прочиташ тај чланак видећеш да је то тако велики човек да се поставља питање да ли је википедија релевантна за њега а не он за википедију. Једини у историји односа између Албанаца и Срба који се залагао за сарадњу са Србима и Србијом. Савршено референциран чланак. Са мапом коју ми је нацртао један добар човек. И нико ни једну реч коментара. Нико. Недељу дана. Душа ме боли због тога. Не зато што чланак неће бити изабран, већ зато што је заједница нашла времена за много других ствари, које не бих сада набрајао, а не да погледа и прокоментарише ову кандидатуру. И шта сад да радим. Ти бар имаш среће. Неко се јавио и учествује у расправи. :) . --Antidiskriminator (разговор) 16:43, 9. август 2010. (CEST)

Размислићу о свему овоме... --Nvlado (разговор) 17:42, 9. август 2010. (CEST)

Слике

Ево и ја да јавим да ми се свиђа чланак, али мислим да не може да иде за сјајан са непреведеним сликама. Треба превести ове карте на српски. --Јован Вуковић (р) 16:53, 9. август 2010. (CEST)

Уф, ове мапе нису погодне за превођење и било би врло тешко превести их. -- Обрадовић Горан (разговор)

Карте нису проблем. Имам знање кухинског мађарског, само референце представљају у целој причи проблем.--Nvlado (разговор) 17:41, 9. август 2010. (CEST)

Нисам мислио да је проблем превести термине, већ сам технички превод мапе. Прочитај ово да видиш на шта сам мислио. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:47, 9. август 2010. (CEST)

Још мало па истиче рок за дискусију о кандидатури

па овом поруком покушавам да подстим предлагача на ту чињеницу и да предложим да се продужи рок за изјашњавање по овом предлогу кандидатуре, јер мислим да квалитет чланка и уложени труд предлагача то заслужују. --Antidiskriminator (разговор) 14:19, 11. август 2010. (CEST)

Већ сам поставио чланак на гласање. Покушајте да порадите на њему наредних дан или два и након тога пошаљите корисницима шаблон за обавештење да дају свој глас.

На страници Википедија:Добри чланци/Гласање покренуто је гласање за чланак Мађарско-румунски рат (1919) да исти постане један од добрих чланака. Гласање траје у периоду 11. августа 2010 — 18. августа 2010 --НВладо

--SmirnofLeary (разговор) 14:24, 11. август 2010. (CEST)

Kakva je ovo referenca?

1. ^ види изворе у чланку о Црвеном терору

Treba prevesti rumunski naziv. --Алекс (разговор) 23:39, 11. август 2010. (CEST)

Први поднаслов

Чланак је изабран за добар 18. августа 2010.

Међувики

Мислим да је ова измена добра јер се управо тако зове чешки чланак. --93.86.188.244 (разговор) 01:15, 24. септембар 2010. (CEST)