Разговор:Том Димулен/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Име

Прије него промијените име, обратите пажњу на следеће: у току трка, италијански и енглески коментатори му изговарају име Думулан, када даје интервју, новинари му се обраћају са Думулан, као и сувозачи када су давали изјаве о њему након побједе. Тако да је логично да је онда Думулан, а не Думаулин, по транскрипцији. -- Vux33 (разговор) 02:33, 10. јун 2017. (CEST)

@Vux33: Ако можеш премести на Том Димулен јер је ово презиме француско (en:Dumoulin). Зато и би се и добило изврнуто Думаулин или Димаулен или Думаулен итд. да је холандско (али опет може са Ди- и -ен са холандског ако се иде према фонологији).

Изговор Холанђанина има овде (само је грешка што горе пише холандски уместо француски; а сам изговара по француски: са и и е).

Димулен пишу и српски медији (sportklub.rs, rs.n1info.com), македонски поготово а такође и неки руски, казашки итд. (https://www.google.com/?gws_rd=cr&fg=1#q=Том+Димулен&tbs=li:1); такође, на македонској Вики је mk:Том Димулен, а на руској ru:Дюмулен, Том.

Не знам само зашто -ан, како је у тренутном наслову... --2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:1 (разговор) 13:47, 10. јун 2017. (CEST)

Домаћи медији нису баш релевантни када је у питању транскрипција бициклиста, али ако идеш по томе, спорт клуб, Б92, РТЦГ, РТС итд, сви пишу Думулан, као и неки руски медији, што можеш видјети ако укуцаш на гугл Том Думулан, али ја се нисам водио тиме. Ако си гледао недавно завршени Ђиро, могао си уочити да му се новинари након етапе обраћају са Том Думулан, као што је био случај и са енглеским коментаторима еуроспорта, укључујући и консултанта, бившег бициклисту, Шона Келија. Такође, након што је освојио Ђиро, коментар су дали и његови сувозачи, који су такође говорили Думулан. Не знам да ли има на јутјубу тих снимака, гледао сам на ТВ-у, али ћу потражити кад имаднем времена. Ако му се сви обраћају са Думулан, зашто би му име било друкчије? -- Vux33 (разговор) 15:33, 10. јун 2017. (CEST)

Ако можеш, погледај ово у инфокутији бициклиста да намјестиш. Када је одељак "Успјеси" празан, избацује неки код, зато сам ставио слово Т у одељку успјеси код Думулана. -- Vux33 (разговор) 15:42, 10. јун 2017. (CEST)

@Vux33: Па нису релевантни, зато и јесу погрешили. Већ сам навео да је презиме француско и да македонски и руски медији увелико пишу са -ен на крају. Нема ниједног правила према ком би било -ан на крају, је ли тако?

Једино што би могло да варира је Думулен/Димулен, али ја мислим да пошто је француско треба Димулен. Ево са Јутјуба: 1, 2, 3.

Зато треба пребацити на Том Димулен.

Медаље треба извадити из инфокутије или користити {{!}} у шаблонима уместо |, не знам шта би друго могло да буде проблем; то можеш заменити сам. --2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:2 (разговор) 16:15, 10. јун 2017. (CEST)

@2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:2: Погледао сам видео који си ти приложио, и на њему официјални спикер каже Том Думулан, када га прозива да изађе на подијум. А ево ти још видео снимака: 1, интервју Флече и Думулана, гдје му се обраћа са Думулан 2, зашто би ако му се презиме не изговара тако? Овдје по слоговима спикер изговара његово име када га позива на подијум: 3, а има примјера гдје коментатори изговарају Том Думулен, 4.

@НиколаБ: Можеш ли ти да погледаш ово и ставиш како је исправно? Думулан, Димулен, Думулен, само да стоји како је правилно. -- Vux33 (разговор) 11:37, 14. јун 2017. (CEST)

Makedonski, ruski, kazaški i koji sve već ne izvori mogu da ga krste kako hoće. Šta mi imamo sa njima. Koliko vidim čovek svoje prezime izgovara kao Dumulan i ne vidim zbog čega mi uopšte dalje raspravljamo o tome. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:45, 14. јун 2017. (CEST)

Презиме је француско (en:Dumoulin). Изговор Холанђанина има овде. Димулен пишу и српски медији (sportklub.rs, rs.n1info.com).

Необјашњиво је да на крају буде -ан јер ни у једном видеу (1, 2, 3; и Vux-ови: 1, 2, 3, 4) нико не изговара овако а ни по једној званичној транскрипцији (ни са француског ни са холандског) ово не може да се добије за -in.

Глас који се чује за прво u није у него /y/ (аудио), а у ВП:Транскрипција са француског језика за U стоји „оваква имена, наравно погрешно, новинари често преносе са у”. Не знам где се види како „човек своје презиме изговара као Думулан”...  — Обсусер✉ 08:35, 6. јул 2017. (CEST)

Апсолутно ме није брига како ћеш ставити, ако ти је воља премјести му и име на Џон. Ставио сам видео снимке са јутјуба гдје се види како му спикер изговара име када га позива на подијум, као и његов интервју са консултантом еуроспорта и то је то, даља расправа ме не занима. -- Vux33 (разговор) 13:40, 6. јул 2017. (CEST)

У тим видеима се чује /y/, презиме је француско и ни по једном систему транскрипције се не може добити Думулан. — Обсусер✉ 15:44, 11. јул 2017. (CEST)

Шта се запели за Јутуб, изговор овај, онај ... Француска имена се преносе не по изговору, већ по правилима о транскрипцији слова или групе слова у српски, која су записана у Правопису. Тамо лепо пише да се крајње U преноси као "и",OU као "у", а затворено IN као "ен". Дакли, Димулен. Шта ту није јасно? А онај ИПА-запис је, управо због наведеног, сувишан, па ћу га уклонити.

Sly-ah (разговор) 23:45, 6. јул 2017. (CEST)

IPA запис сам ставио јер је и сам изговор био споран; мислим да зато није сувишан него користан. — Обсусер✉ 15:44, 11. јул 2017. (CEST)

Кандидат за добар чланак на расправи

Гласање је завршено. ()

Коментари

 Коментар: Мислим да свакако може да буде изабран за добар. На холандској Вики је садржај беспотребно велик, да створи лажни утисак; код нас можда чак има више садржаја. — Обсусер✉ 15:44, 11. јул 2017. (CEST)

 Коментар: Чланак је стварно добро написан и више него довољно је покривен референцама. Једина ствар која ми је упала у око је његово име за које стоји да је француско. Ја нигде нисам нашао податак да је он француског порекла и да се тако изјашњава. Мислим да би у уводној реченици требало да стоји код за холандски језик --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:30, 11. јул 2017. (CEST)

Ја сам и ставио холандски, јер он није француског поријекла, али је то Obsuser замијенио. Па се договорите. :-) -- Vux33 (разговор) 19:40, 11. јул 2017. (CEST)

У том случају замолићемо @Obsuser:а да нам објасни зашто француски језик за холандског бициклисту рођеног у Мастрихту --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:53, 11. јул 2017. (CEST)

Зато што је презиме француско. Може се користити и шаблон {{јез-хол}} уместо {{јез-франц}}, али презиме је и даље француско и транскрибује се са француског језика.

Неко ко се роди у Њујорку и амерички је бициклиста а зове се рецимо „Tom Bošković”, нема америчко име него српско (све док га не англицизује у нпр. „Tom Boskovich”); у противном би, да није овако, неко ко се родио у Београду и српски је односно србијански (по држави за коју наступа) бициклиста а зове се рецимо „Tom Murray” имао српско име (које се не може написати ћирилицом, што је немогуће) а не енглеско. Место рођења, етничка, национална или религијска припадност и занимање уопште нису битни у овом случају; неће се порекло имена променити ни местом рођења ни занимањем, нити директно зависи од гена, пасоша или вере.  — Обсусер✉ 20:50, 11. јул 2017. (CEST)

На основу чега си ти извукао закључак да је презиме француско, пошто ја ни на једном месту нисам нашао податак да стоји да је човек Француз? Дакле још једно твоје произвољно тумачење. Човек је рођен у Холандији и репрезентативац је Холандије. У Холандији где је званични холандски језик његово име се пише тако како се пише и онда стоји одредница за холандски језик. Србија већ има странце који су њени држављани и чим то и постану њихова имена се пишу онако како то налаже српски језик, а рођено име се записује по правилима језика земље из које долази. Поштеди нас својих јефтиних аналогија. Када сам тражио доказ да је човек пореклом Францус очекивао сам директну референцу ка томе, а не твој такључак о пореклу неког презимена. Дакле где пише да је његово презиме француско? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:09, 11. јул 2017. (CEST)

Погледај fr:wikt:Dumoulin; на en:Dumoulin скоро сви су Французи (неки Канађани, а знамо који се језик говори у Канади), што ипак нешто говори — као и чињеница да се у Холандији поред холандског говоре и француски, немачки, енглески итд. као регионални. Какве везе има то да ли је човек Француз или не (и како мислиш Француз, национално или етнички)? Дакле, није моје произвољно тумачење.

Понављам, нема везе ни где је рођен ни чији је репрезентативац ни који је званични језик (а није само холандски; постоји гомила националних Холанђана са француским именима). Презиме је француско. Ако Andy Murray постане држављанин Србије његово име Andy Murray неће постати српско и неће се писати на српском језику као такво јер га је немогуће пресловити (једино га може транскрибовати да пожели, али оно свеједно остаје енглеско име); дакле, не налаже српски језик овде ништа нити је мој закључак него је битна етимологија. Пише на француском Викиречнику (једином који има ово презиме унесено), а пише и на https://www.ancestry.com/name-origin?surname=dumoulin да потиче од du moulin („од млина”, који је живео код млина или је био млинар), као и на http://nameslist.org/surname/DuMoulin, http://forebears.io/surnames/dumoulin итд., имаш интернет па можеш још претражити.

ПС Постоји и Мулен руж, који није холандски кабаре. — Обсусер✉ 11:39, 12. јул 2017. (CEST)

 Коментар: Код активних бициклиста је проблем, да ако постане добар чланак, мора стално да се допуњује око утрка, јер може веч сутра да буде застарео чланак. --Mile (разговор) 21:13, 11. јул 2017. (CEST)

Презиме је вјероватно француско, има француски бициклиста Димулен, али Том је Холанђанин, рођен у Холандији и треба да стоји холандски језик. Петре, чланци о бициклистима су више ажурирани него велики проценат чланака о другим спортистима, међутим, ја немам времена да допуњам текст о сваком бициклисти након сваке трке. Када бих то радио, не бих стигао да отворим нове чланке или проширим неке друге, нити да довршим портал. Ово је област која не занима никога на википедији, трудим се да је побољшам колико толико, тако да неће бити простора са моје стране да се ажурира тако често, али ћу се потрудити. Лако је ажурирати са двије ријечи, али ја тако не радим. -- Vux33 (разговор) 22:44, 11. јул 2017. (CEST)

Око бициклизма радили смо давно са СмирнофЛеријем, њега једно време нема више, а имао сам осечај да је левоноги футбал у Србији алфа и омега. Али ево бар се окреће и бициклизам. Колико буде, буде. --Mile (разговор) 22:56, 11. јул 2017. (CEST)

Ја и Никола смо усамљени у "својим спортовима". :D али добро је док постоји и један корисник заинтересован за те области. -- Vux33 (разговор) 23:25, 11. јул 2017. (CEST)

Изговор и транскрипција са француског уопште нису спорни. Зато ИПА-запису нема места у чланку.

Sly-ah (разговор) 06:44, 12. јул 2017. (CEST)

Изгледа да његово презиме и сами Холанђани изговарају на "француски начин" (пример:[1] , па је садашња транскрипција његовог презимена ипак у реду.

Sly-ah (разговор) 07:09, 12. јул 2017. (CEST)

На исти начин на који си ти преко јутјуба нашао да му Холанђани изговарају презиме Димулен, ја могу наћи гомилу видео записа након трка, гдје се лично њему обраћају са Думулан, али то је завршена прича, мене више не интересује и не видим потребу за поновним отварањем тог поглавља. Транскрипција је сасвим у реду, јесте са француског, али у уводу треба да стоји холандски језик, јер он у најмању руку није ни рођен у Француској нити сам нашао податке да су му родитељи из Француске. -- Vux33 (разговор) 07:27, 12. јул 2017. (CEST)

Будући да ти очигледно немаш капацитета да схватиш оно што сам хтео да кажем, идемо тачку по тачку:

1. Холанђани из неког разлога изговарају наведено преѕиме на "француски начин" (поткрепљено видеоклиповима на холандском). Нигде нисам тврдио да је тај бициклиста Француз или пореклом Француз. Да се транскрибује са холандског, по Правопису би било Думаулин. 2. Када смо утврдили да га сами Холанђани изговарају "по Француски", приступамо транскрипцији на српски по Правилима о транскрипцији са француског датим у Правопису, која се заснивају на графији, а не на изговору. Као што сам горе објаснио, по тим правилима, правилно је ЈЕДИНО Димулен. Свако надгорњавање по питању ИПА-записа тог презимена је непотребно (у овом случају). 3. Дакле, овде је НАЈБИТНИЈЕ било питање са КОГ језика ће бити обављена транскрипција-са холандског или са француског. Кад смо то решили (консултовањем изворних говорника холандског), остало је ствар рутине и здравог разума. 4. И сам си рекао да је транскрипција сасвим у реду и да је са француског. Само ми објасни са ког језика је транскрипција Думулан?

Sly-ah (разговор) 10:13, 12. јул 2017. (CEST)

Не знам чему заједљиви коментар да немам капацитета да схватим, али добро. Мени није потребна никаква расправа нити спуштање на твој ниво вријеђања. Све што си навео ја већ знам. Оно о чему сам ја писао јесте о изговору консултаната еуроспорта, који су га звали Думулан у интервјуу са њим, као и спикер кад је излазио на подијум. Транскрипцију нисам поменуо јер знам како је и са француског и са холандског. Одлучено је да је Димулен и то је то. У овој дискусији о имену више нећу учествовати, јер ми не пада на памет да пишем са неким ко вријеђа, свако добро. -- Vux33 (разговор) 11:02, 12. јул 2017. (CEST)

Sly-ah, био у праву или не, навикао је да врши личне нападе — а то се и даље толерише. То што се може чути како коментатори изговарају није меродавно јер су ти коментатори често Италијани или Енглези који не знају како изговорити имена хиљада и хиљада бицклиста из целог света који немају имена пореклом из њиховог матерњег језика. Оно што је меродавно је порекло имена, етимологија, а она је у овом случају француска; и као што смо Sly-ah и ја горе навели, са холандског би било Думаулин, што је неприродно и не одговара ничему и није тачно. Једино бих волео да Sly-ah објасни зашто је то тако једноставна рутина и ствар здравог разума да се користи {{јез-франц}} уместо {{јез-хол}}, с обзиром да нисмо уопште расправљали о пореклу његовог имена (ево сада: Том је чешће холандско него француско име, а иначе је енглеско и води корене до латинског Томас). Оно на шта циљам је следеће: шта да се, рецимо, звао Thijs или Gijsbert (да му је име баш холандско а презиме француско) — који би онда шаблон ишао? — Обсусер✉ 11:39, 12. јул 2017. (CEST)

Када се пишу чланци о биографијама особа из других земаља онда се код изворног имена ставља код за језик државе одакле особа потиче, а не да се поменутој особи пребројавају крвна зрнца. У Русији на пример има много особа које нису етнички Руси па се код њиховог оригиналног имена ставља код за руски језик, а не врше се генеолошка истраживања да би се утврдило којој националној групи одређена особа припада. И то је то. Сви холандски писани изговори његово име пишу на овај начин (Tom Dumoulin) и нигде ни на једном месту се не помиње његово евентуално француско порекло. Његови преци можда и јесу некада дошли из Француске у Холандију, а сам тај факт не чини од њега Француза ни најмање уколико он сам на томе не инсистира (а судећи по биографији то се и не помиње). Мислим да је без обзира на изговор његово име требало да буде транскрибовано са холандског језика, наравно уз образложење о изговору његовог имена међу холандским говорницима. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:29, 12. јул 2017. (CEST)

То је немогуће урадити у Босни и Херцеговини, Швајцарској и било где где је више званичних језика; а и да је могуће, породице са страним (през)именима задржавају та своја (през)имена небитно у којој се држави налазе (осим ако га промене из легалних разлога или им држава забрањује итд.). Чак се и слажем да треба користити {{јез-хол}} јер име је више холандско (или барем није чисто француско) за разлику од презимена (а на холандском језику се може изговарати узимајући у обзир француско порекло презимена другачије), па зато и чекам коментар Sly-ah-а који каже да је једноставна рутина и ствар здравог разума употребити {{јез-франц}} само ради презимена.

А да је реч о некоме са српским коренима, итекако би корисници-националисти помињали то порекло без обзира је ли га сама личност истицала или не; већ има гомила таквих чланака о Американцима и другима, са случајевима задржавања суфикса -вић на крају иако је особа англицизирала презиме. — Обсусер✉ 14:54, 12. јул 2017. (CEST)